Fórum Root.cz
Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: nazdar 24. 08. 2017, 15:50:07
-
Ahoj všem,
nevíte někdo jak vybrat kvalitního soudního znalce v oboru IT?
Problém je v tom (IMHO), že většina soudních znalců je ve středním až vyšším věku a moc
si nedovedu představit, že bude schopna vysoce odborné expertízi u složitých projektů (jít do zdrojového kódu, ohodnotit návrh architektury, atd...) . Nebo se pletu? MImochodem dá se jít na soud a podívat se na jejich prácí online?
Díky,
Nazdar
-
Znalce vybereš tak, aby ti oštemploval požadovaný výsledek.
P.S. Na soud se samozřejmě jít dá, ale znalec tam žádnou práci nepředvádí, nejvýše tam soud/účastníci vyslýchají znalce k již zpracovanému posudku. Blbé je, že žádný seznam jednání, kde se bude zrovna konat výslech znalce (natož pak z požadovaného oboru) samozřejmě neexistuje.
-
Proč by nemohli být schopní kvůli vysokém věku? Na MUNI jsem měl profesora, kterému bylo přes osmdesát, a neměl problémy se zvládáním nejnovější verze C++, pro které používal TDD a přispíval do několika open source projektů. Důležité je podívat se, co konkrétně mají v oboru specializace a čemu se věnují kromě soudního znalcovství. IT je tak široký obor, že to může být špičkový znalec na síťovou komunikaci, ale o programování a architektuře multi-tier aplikací nebude vědět vůbec nic a soud na jeho názor v takové oblasti nebude brát zřetel. Ten znalec by vám měl rovnou říct, jestli daná otázka (znalec vždy pracuje tak, že mu položíte otázku ano/ne a on, pokud to lze, na ni poskytne odpověď) spadá do jeho oboru.
-
Ahoj všem,
nevíte někdo jak vybrat kvalitního soudního znalce v oboru IT?
Problém je v tom (IMHO), že většina soudních znalců je ve středním až vyšším věku a moc
si nedovedu představit, že bude schopna vysoce odborné expertízi u složitých projektů (jít do zdrojového kódu, ohodnotit návrh architektury, atd...) . Nebo se pletu? MImochodem dá se jít na soud a podívat se na jejich prácí online?
Předpokládám, že chcete něco prokazovat, nikoliv se jen bránit. (Tam je situace jiná).
Taky předpokládám, že se nebavíme o očividných-školáckých chybách.
Podle mě je vždy největší překážkou to, že nebudete mít dostatek podkladů pro to, aby mohl s jistotou prohlásit, že je nějaké dílo špatně. Nejčastěji bývá velkou mezerou na straně zadavatele, že neurčí jasná akceptační kritéria nebo normy, kterých se má zhotovitel držet. Pokud toto v ruce nemáte, bude muset znalec připustit daleko větší "rozptyl", v jakém je možno uvažovat o správném splnění úkolu. Ve chvíli, kdy si nebude jist, nebude to tvrdit.
V praxi to bývá tak, že oslovíte znalce a seznámíte ho s tím, co žádáte za posudek, jaké tvrzení jím chcete prokazovat a znalec Vám většinou řekne, jestli je to vůbec možné, nebo není. Takto můžete oslovit postupně víc znalců, než najdete toho, který bude mít podobný náhled na věc, jako Vy.
Dále pak v praxi nastane to, že protistrana si vezme prakticky jakéhokoliv znalce, který Váš posudek zpochybní, a soud bude muset určit revizní posudek na ty části, které nejsou úplně jasné.
Takovéto spory bývají velice složité. Už jen to, že musí dojít na znalecké posudky, svědčí nejvíc o tom, že nebyla dobře a lidsky srozumitelně sepsána smlouva. Pokud by byla, nemusel byste se zabývat architekturou nebo zdrojovými kódy.
V případě sporu se zaměstnancem je potřeba ještě zvážit to, že jeho odpovědnost je zákonem omezená.
-
Proč by nemohli být schopní kvůli vysokém věku? Na MUNI jsem měl profesora, kterému bylo přes osmdesát, a neměl problémy se zvládáním nejnovější verze C++, pro které používal TDD a přispíval do několika open source projektů. Důležité je podívat se, co konkrétně mají v oboru specializace a čemu se věnují kromě soudního znalcovství. IT je tak široký obor, že to může být špičkový znalec na síťovou komunikaci, ale o programování a architektuře multi-tier aplikací nebude vědět vůbec nic a soud na jeho názor v takové oblasti nebude brát zřetel. Ten znalec by vám měl rovnou říct, jestli daná otázka (znalec vždy pracuje tak, že mu položíte otázku ano/ne a on, pokud to lze, na ni poskytne odpověď) spadá do jeho oboru.
Jan Kučera?
-
...a soud na jeho názor v takové oblasti nebude brát zřetel. ...
Tak to urcite ... japa ten soud asi tak rozsoudi ze ten znalec o dany veci vi naprosto kulovy ....
-
Jan Kučera?
Přesně ten
Tak to urcite ... japa ten soud asi tak rozsoudi ze ten znalec o dany veci vi naprosto kulovy ....
Protože to nebude mít ve specializaci, na kterou smí vydávat znalecké posudky. A taky protože napíše, že jde o jeho soukromý názor, ne o znalecký posudek, aby za to nešel sedět.
-
Ten znalec by vám měl rovnou říct, jestli daná otázka (znalec vždy pracuje tak, že mu položíte otázku ano/ne a on, pokud to lze, na ni poskytne odpověď) spadá do jeho oboru.
Toto řeší doložka podle § 127a Občanského soudního řádu: Jestliže znalecký posudek předložený účastníkem řízení má všechny zákonem požadované náležitosti a obsahuje doložku znalce o tom, že si je vědom následků vědomě nepravdivého znaleckého posudku, postupuje se při provádění tohoto důkazu stejně, jako by se jednalo o znalecký posudek vyžádaný soudem. Soud umožní znalci, kterého některá ze stran požádala o znalecký posudek, nahlédnout do spisu nebo mu jinak umožní seznámit se s informacemi potřebnými pro vypracování znaleckého posudku.
-
Jen pro info, je zcela běžné, že si strana vybírá "svého" soudního znalce a protistrana zase takového, který mluví v její prospěch. Pak se vyhotovuje revizní - nezúčastněné posouzení.
Je důležité vědět, že pokud protistrana nedoloží jinak/opačně znějící posudek soudního znalce, její pozici u soudu to dost zhorší.
Pokud se chceš soudit se zaměstnavatelem za zprasený kód, je to dobré potvrdit i argumenty jako "přílišný tlak zaměstnavatele", "důraz na maximální výkon", "neexistence prostoru pro řádné testování". Pokud se chceš soudit s odběratelem/dodavatelem, jsou důležité e-maily upozorňující na "příliš krátké termíny".
Revizní znalec totiž může objevit to, že ten kód je opravdu zprasený.
Protistrana navíc může zaplatit audit zdrojového kódu, který například najde neexistující unit testy, zjevné chyby a významné bezpečnostní problémy.
Dodavatelé takové věci řeší "odsouváním problém", průměrná doba života firmy je asi deset let, pokud se soudí dvě firmy, jedna je dejme tomu na konci své životnosti (7let), tak protahováním jednání se to všechno vyřeší samo. Také je velká pravděpodobnost, že se vymění management a nový management to přestane bavit. V naší zemi je možné se soudit i desetiletí. Ostatně stačí si do googla zadat :Kauza se táhla deset let a kouknout se, kolik takových případů se děje.
Většinou vyhrává bohatší a schopnější právník.
Něco se prohraje, pak dojde na odvolání, kolečko se opakuje...prezidenti se střídají, management mění, ale ve skutečnosti se nic neděje. Podnikatelé s ostrými lokty tohle vůbec neřeší. Pokud se povede kauzu oddálit o pět let, firma zkrachuje, jde do konkurzu a tím to vše končí...
-
No, tak asi nejjednodušší vidím vybrat si někoho kdo dělá IT i znalecký posudky - tady třeba dělá jeden muj známej - dělaj pentesty i znalecký posudky: http://www.4safety.cz/text/konzultace
A na webu se válej seznamy znalců http://www.evidenceznalcu.cz/obor-kybernetika-odvetvi-vypocetni-technika , třeba tam najdeš někoho kdo bude dobře pasovat na tvůj problém ...
-
Jan Kučera?
Přesně ten
Tak to urcite ... japa ten soud asi tak rozsoudi ze ten znalec o dany veci vi naprosto kulovy ....
Protože to nebude mít ve specializaci, na kterou smí vydávat znalecké posudky. A taky protože napíše, že jde o jeho soukromý názor, ne o znalecký posudek, aby za to nešel sedět.
Předem se všem omlouvám za neplatné jméno a mail. Nemám potřebu se schovávat, ale jsem soudní znalec a předseda znaleckého ústavu a připadá mi nekorektní si zde dělat reklamu. Nicméně mi trochu vadí některé předsudky, které ve společnosti jsou a tak si dovolím některé ěi uvést na pravou míru.
Soudce či soudní senát je z podstaty věci zcela nezávislý. I když bude mít 5 shodných posudků na stole, může vyhlásit verdikt, který bude s těmito posudky v přímém rozporu a je pouze jeho věcí, jak si to obhájí před svým svědomím. Pokud máte jako strana sporu pochybnosti o jeho rozhodnutí můžete podat dovolání či odvolání bez ohledu na to, zda je ve sporu nějaký posudek/posudky či nikoli.
Jak již bylo řečeno, jednání jsou veřejná, avšak seznam takových jednání nikde není. Jsou ale známé kauzy, kde posudky budou Opencad, Lítačka, MPSV atd. Byl jsem také v některých těchto kauzách osloven, avšak ze zásady se do "politických kauz" nemíchám s vyjimkou jedné, kdy jsem byl ustanoven soudem jako revizní znalec a ustanovení soudem lze odmítnout pouze pro podjatost a já podjatý nebyl.
Pár znalců, kteří rozumí poptávané problematice jistě najdete. Seriózní znale si s Vámi předem promluví,pokud jej o to požádáte. Asi je pro obě strany nedůstojné ho zkoušet, ale v rozhovoru myslím poznáte, zda tomu rozumí či nikoli. Rozumný znalec Vám to řekne dopředu a nebude plýtvat Vaším časem.
Dále bych doporučil rozhodně nehledat znalce na uvedeném webu, neboť údaje tam nejsou aktuální a ač se to jmenuje "Komora .....", což evokuje punc oficiality jedná se o soukromou aktivitu jednoho člověka. Jediným aktuálním a především autoritativním místem je justice.cz, kde naleznete sekci znalci a tlumočníci a sekci znalecké ústavy. Snad jsem situaci trochu osvětlil. Pokud jsem udělal něco nejasného, dejte dotazy či námitky pod tento příspěvek a já se na to večer podívám.
-
Omlouvám se, ještě jsem zapomněl říci pár základních pravidel:
Znalecký posudek musí být přezkoumatelný a opakovatelný, což znamená, že jiný znalec by měl mít k dispozici stejné podklady (při posudku nesmí být znehodnoceny např. zápisem na HDD zabaveného a zkoumaného serveru) a na jejich základě by měl dojít ke stejnému/podobnému výsledku.
Znalec je ze zákona nezávislý a nepodjatý, což slibuje i ve znaleckém slibu a pokud není blázen, posudek na objednávku neudělá. Připouštím, že se tací najdou, ale lemplové či nepoctiví lidé jsou v každé skupině lidí. Lze předpokládat, že se tací najdou mezi znalci, lékaři, zedníky, automechaniky atd.
Pokud jsou dva posudky dodané protistranami různé, má soud k dispozici institut revizního posudku. Stejně jako kterákoli ze stran má při výslechu znalce klást tomuto otázky.
-
Tak já byl v těsné blízkosti zadávání několika posudků, nebylo to ale čisté IT. Nechci chodit do detailů, ale u nás šlo to to, jestli nějaké selhané zařízení selhalo proto, že bylo špatně zkonstruováno a vyrobeno, anebo jestli provozovatel zařízení řádně neservisoval. A na objednávku byly všechny. Ovšem ani jeden z těch znalců nebyl člověk z ulice/ z telefonního seznamu - ti znalci byli někým doporučeni. To, že žádný z těch posudků nedošel až k soudu, ale posloužil jenom jako klacek při vyjednávání, není podstatné.
Samozřejmě žádný z těch posudků netvrdil něco, co nebyla pravda. Všechny věci, které znalec orazítkoval, byly podloženy fakty. Ale jde o to, že ten znalec si mohl vybírat, jaká fakta mu dodáme (a případně i říct, jaká fakta bychom mu rozhodně dodat neměli, pokud chceme aby posudek říkal, to co chceme). Zásadní bylo vyznění toho posudku.
Já bych to přirovnal k tomu, že máte nějaká data z nich děláte statistiku. Ze stejných dat můžete vyvodit úplně jiné závěry. Ze stejných dat můžete říct, že nějaký jev je velmi málo pravděpodobný. Ale také můžete říct, že jeho pravděpodobnost v poslední době prudce roste. Můžete vypíchnout aritmetický průměr a říct, je příliš nízký. Anebo medián a říct, že je příliš vysoký. Anebo si zkonstruujete vlastní vážený průměr a prohlásíte ho za vhodný pro daný případ.
Když někde vyjde pravděpodobnost 99,9 %, tak znalec může napsat, že jev je téměř jistý a nesmírně nepravděpodobné, že by ten jev neproběhl. Anebo může napsat, že nelze prokázat, že jev opravdu proběhl.
Jak by se dalo pracovat při tvorbě znaleckého posudku v IT? Nevím, ale hádám, že třeba takto:
V IT by třeba znalec mohl někde napsat, že nemá důvod pokládat serverové logy z nekompletní a zmanipulované a že další úsudky staví na tom, že logy předpokládá, za zcela pravdivé. A z toho něco vyvodit. Třeba, že databázi opravdu stáhl zaměstnanec X.
Anebo by mohl napsat, že ani procesní pravidla dané firmy nezaručují, že zkoumané logy nebyly pozměněny, takže i když v nich nalezneme stopy vedoucí k zaměstnanci X, tak nelze považovat za prokazatelné, že zákaznickou databázi stáhl právě zaměstnanec X.
Posudek na zakázku IMHO seženete. Ale musíte samozřejmě počítat s tím, že rozhodně nebude tvrdit něco, co je ve zjevném rozporu s fakty. Základem posudku je správné položení otázky tomu znalci. Ten znalec vás typicky navede na co se ho máte zeptat, aby odpověděl, to co chcete. Ale opakuji - ten znalec v první řadě podepíše něco, co nelze objektivně označit za lež - a až v druhé řadě to, co vám pomůže.
A samozřejmě je jasné, že druhá strana si může opatřit na zakázku posudek opačného vyznění.
Omlouvám se, ještě jsem zapomněl říci pár základních pravidel:
Znalecký posudek musí být přezkoumatelný a opakovatelný, což znamená, že jiný znalec by měl mít k dispozici stejné podklady (při posudku nesmí být znehodnoceny např. zápisem na HDD zabaveného a zkoumaného serveru) a na jejich základě by měl dojít ke stejnému/podobnému výsledku.
Znalec je ze zákona nezávislý a nepodjatý, což slibuje i ve znaleckém slibu a pokud není blázen, posudek na objednávku neudělá. Připouštím, že se tací najdou, ale lemplové či nepoctiví lidé jsou v každé skupině lidí. Lze předpokládat, že se tací najdou mezi znalci, lékaři, zedníky, automechaniky atd.
Pokud jsou dva posudky dodané protistranami různé, má soud k dispozici institut revizního posudku. Stejně jako kterákoli ze stran má při výslechu znalce klást tomuto otázky.
-
Díky všem za příspěvky do diskuze, zase jsem o trochu chytřejší.
V zásadě hledám někoho, kdo má na to, aby odborně a kvalitně posoudil netriviální IT projekt a posudek ohnout nepotřebuju, jde mi o kompetentnost a jsem přesvědčen, že pravda je na mé straně (to asi tvrdí všíchni, co? :))
Nazdarek
-
... je ve středním až vyšším věku a moc si nedovedu představit, že bude schopna vysoce odborné expertízi u složitých projektů (jít do zdrojového kódu, ohodnotit návrh architektury, atd...) . Nebo se pletu?
Pletete se...
-
Znalecký posudek musí být přezkoumatelný a opakovatelný ... Znalec je ze zákona nezávislý a nepodjatý, což slibuje i ve znaleckém slibu a pokud není blázen, posudek na objednávku neudělá. Připouštím, že se tací najdou, ale lemplové či nepoctiví lidé jsou v každé skupině lidí.
Pane znalče, mohl byste s ohledem na předchozí zásady zhodnotit počínání svých kolegů (https://www.pecina.cz/files/Rozsudek_OS-PY_22.6.2017-an.pdf)? Aby bylo jasno, teď tedy nemyslím ty posudky z oblasti IT, ale část označenou "7) Znalecké posudky a listinné důkazy předložené obžalovaným Uzunoglu". - tedy výkon oněch psychiatrů a psychologů se štemplem od státu. Já bych to zhodnotil několika lety natvrdo a vyškrtnutím ne jednotlivých znalců, ale celých oborů ze seznamu, ale určitě se mýlím. ::) >:(
No já vím, vy už jste asi v nenávratnu a odpovědi se nedočkám, a kdybyste v nenávratnu nebyl, tak se stejně nedočkám s poukazem na "kolegialitu".
Že vystupujete anonymně, to s ohledem na shora nalinkované zcela chápu, ono to fakt dělá špatnou reklamu, že... Tohle se totiž u soudů děje dnes a denně.
-
Že vystupujete anonymně, to s ohledem na shora nalinkované zcela chápu, ono to fakt dělá špatnou reklamu, že... Tohle se totiž u soudů děje dnes a denně.
Nic mi do toho není, ale tahle zahořklost je zbytečná. Soudy nebyly, nejsou a nebudou neomylné. V trestním právu proto musí platit a neustále se zdůrazňovat absolutní nadřazenost principu presumpce neviny. V civilním právu je potřeba si pořád opakovat, že sebehorší dohoda je vždy lepší i než vyhraný soud. A nepleťte si právo a spravedlnost, tyto pojmy se překrývají jen z části.
-
To nebylo ani tak k soudům a spravedlnosti (soudce kupodivu velmi trefně a explicitně kvalitu těch žvástů v rozsudku okomentoval), ale k tomu, co se tady toleruje a státem posvěcuje jako tzv. "soudní znalec". Navíc zhusta tohle panoptikum platíme z daní.
-
To nebylo ani tak k soudům a spravedlnosti (soudce kupodivu velmi trefně a explicitně kvalitu těch žvástů v rozsudku okomentoval), ale k tomu, co se tady toleruje a státem posvěcuje jako tzv. "soudní znalec". Navíc zhusta tohle panoptikum platíme z daní.
No jenže ono to spolu úzce souvisí. Soudům i znalcům se dává volnost kvůli tomu, aby se mohly právní (i odborné) názory vyvíjet. Kdybyste nad ně postavila někoho, kdo by je směl hodnotit, posuzovat, sice byste tím odchytala jak špatné soudce, tak špatné znalce, ale taky byste tím postupně sebrala možnost vývoje. Takové opatření by napáchalo víc škody, než užitku. Proto je systém nastavený tak, aby raději víc toleroval chyby v prvním kole (u soudu = stupni, u posudku = u prvotního posudku), a zavádí škálu opravných prostředků.
Myslím, že lepší systém vynalezený zatím nebyl.
-
Soudům i znalcům se dává volnost kvůli tomu, aby se mohly právní (i odborné) názory vyvíjet.
Můžu navrhnout, že byste si odkazované nejdřív přečetl? To nemá co dělat s volností, odvedená práce nemá nic společného s odbornou prací znalce, ta je prostě na kriminál. Jestli to souvisí s tím, že psychologie a psychiatrie jsou v zásadě pavědy přitahující mraky "neomylných" šarlatánů, nebo s tím, že si "znalec" prostě jen rád přivydělá, nehodlám odhadovat. Nicméně pomocí podobných zcela neodborných postupů se žádné právní ani odborné názory nerozvíjejí, takto se jen mrhá časem a penězi.
-
Kamarád advokát mi kdysi doporučil, abych si obvolal více znalců a zjistil, na co se opravdu specializují. V mém případě se spor týkal vad softwaru a u soudu se prakticky ukázalo, že volba znalce programátora byla velmi vhodná. Znalců v oblasti IT je více a skutečné specializace se od specializace uvedené v databázi znalců liší. Například existují znalci, kteří sice mají ve specializaci uvedeno “programové vybavení PC”, ale troufnou si max. ocenit MS Office. Pojmy jako zdrojový kód, reverzní inženýring, kompilátor a databáze jim nic neříkají. Bohužel musím souhlasit, že většina znalců je ve věku 50+ nebo se zkušenostmi znalce pouze pár let.
-
Nevim co řešíš, pokud se nejedná o zásadní odklon od skutečnosti, normálně se domluvte, co tam má napsat a kolik za to chce, jinak si vezmeš jiného znalce, nebo třeba dalších deset, co to místo něj ochotně udělají.
Znalců je dost, klidně si jich takto proklepni třeba deset a až potom se rozhodni pro některé z nich.
Jestli si tady nějáci "experti" hrají na vyšší etické a morální standardy ve forenzní analýze a znaleckých službách obecně, ať jdou vtipy vyprávět někam jinam. Žijeme v Česku, kde vládnou peníze a s dostatečným rozpočtem lze právo ohýbat libovolně všemi směry. Zeptejte se třeba toho člověka, co to tady teď vesele vede.
-
Nevim co řešíš, pokud se nejedná o zásadní odklon od skutečnosti, normálně se domluvte, co tam má napsat a kolik za to chce, jinak si vezmeš jiného znalce, nebo třeba dalších deset, co to místo něj ochotně udělají.
Znalců je dost, klidně si jich takto proklepni třeba deset a až potom se rozhodni pro některé z nich.
Jestli si tady nějáci "experti" hrají na vyšší etické a morální standardy ve forenzní analýze a znaleckých službách obecně, ať jdou vtipy vyprávět někam jinam. Žijeme v Česku, kde vládnou peníze a s dostatečným rozpočtem lze právo ohýbat libovolně všemi směry. Zeptejte se třeba toho člověka, co to tady teď vesele vede.
Asi takhle, soudní znalec jmenovaný soudem má 300,- na hodinu. Výsledek tomu bude odpovídat a nemá cenu to probírat.
Soudní znalec za vlastní prachy to sice může ohnout, ale riskuje tím kariéru. Protože se protistrana taky může nasr...
-
Za sebe doporučuji Radovana kalužu.
-
Mýlíte se, Radovan ani zdaleka nedosahuje kvalit toho, o kterém se nemluví a naposled se ukrývá prod projektem blinnker.com 8)