Fórum Root.cz
Hlavní témata => Software => Téma založeno: i 21. 07. 2014, 21:18:43
-
Snažil jsem se pochopit jak funguje Bitcoin a myslím že se mi to docela úspěšně podařilo, jen mi v hlavě ještě straší jeden technický dotaz.
Pokud to dobře chápu, tak každý "plnotučný" klient, si uchovává kopii všech transakcí celého bitcoin-vesmíru.
Existují sice i polotučné klienty, ale jeden z nejcenějších atributů je DECENTRALIZACE, to znamená, že ten log celého bitcoin-vesmíru existuje ve více kopiích u více různých subjektů.
Když jsem si zkušebně zprovozňoval plnotučného klienta, tak ty transakce zabírali něco přes 10GB, a to je bitcoin v masovém provozu asi tak rok, spíš méně.
Možná jen něco chápu blbě, při dalším rozšiřování bitcoinu bude rychlost přibívání nových transakcí stoupat a tím i rychlost narůstání tohoto logu.
Co bude potom? až to bude mnoho desítek GB, zprovoznění plnotučného klienta bude čím dále náročnější, není tím ohrožena decentralizace ? Nebude časem jen pár velkých subjektů držících transakční historii ?
Slučovat historické transakce nelze, to by měnilo historii a je to tedy proti zamykání bloků pomocí hasů.
Jak to tedy bude vypadat až bude log nesnesitelně veliký?
Prosím zajímá mě to čistě jen technicky, nezajímají mě žádné marketingově-politické kecy o výhodách nebo nevýhodách kryptoměn, ani žádné lobování za tu či onu kryptoměnu.
Čistě jen technicky, jak to má vypadat až bude log všech transakcí mít třeba 100GB, nebo 1TB ?
Existují nějaké kryptoměny které netrpí tímto neduhem a přesto jsou decentralizované?
-
no, myslim ze se vzdycky najde dost nadsencu, kteri plnohodneho klienta pojedou..
-
Bitcoin je v plnohodnotnem provozu vice jak 4 roky.
-
Tohle je jedna z velkých slabin návrhu Bitcoinu. Logy prostě porostou až donekonečna. Jsou nějaké návrhy na různé prořezávání transakcí apod., ale ty ten problém jen oddalují. Víceméně toto prostě JE problém. Resp. teď ještě není. Do budoucna totiž není jasný, jak moc velký problém to bude. Internet je totiž čím dál rychlejší a disky větší a levnější. Zatím to nevypadá, že by tenhle trend měl nějak výrazněji přestávat, takže je možné, že velikost blockchainu bude pořád snesitelně velikej.
Nicméně i kdyby to tak bylo, neviděl bych to zas tak černě. Běžný člověk totiž plnohodnotný uzel k ničemu nepotřebuje. Přirovnal bych to třeba k mailu: to je decentralizovaný protokol, každý si může zřídit vlastní server a může komukoli jinému posílat maily. To je důležité - může, ale nemusí. Většina lidí má e-mail na gmailu nebo seznamu a vlastní server neřeší. Ale pořád platí, že kdyby chtěl, tak může.
Nevím o žádné kryptoměně, která by to nějak řešila. Osobně by se mi líbilo, kdyby to mělo něco jako „poplatek za uložení“ vedle poplatku za transakci. Poplatek za transakci jde totiž jen těžařům, ale to, že všichni účastníci tu transakci musí zvalidovat, uložit si ji a indexovat, to se už nijak neřeší. Časem by se tak mohlo lépe prořezávat, protože by ty peníze prostě efektivně zmizely (zejména transakční spam).
Každopádně když vymyslíš nějaké řešení, posuneš svět zase o něco dál :-)
Spíš ale ohledně blockchainu vidím jinou hrozbu, která přijde dříve - propustnost sítě. Teď je maximální velikost bloku 1 MB, průměrná transakce má 250 bajtů, průměrně přichází jeden blok za 10 minut. Takže to je 1000000/250/10/60 = 6,67 transakcí za sekundu. Ani ne 7 transakcí/s pro celý svět! Víc ta síť prostě nedá. Můžeš dát vyšší poplatek, ale tím jen upřednostníš svoji transakci na úkor nějaké cizí - celková propustnost se tím nijak nezvýší. Když se zvedne maximální velikost bloku, tak to zvedne propustnost pouze n-krát, a naopak se tím ještě zvětší ten problém s velikostí blockchainu.
Řešením by mohlo být více alternativních chainů, které by vzájemně dělaly nějakej clearing, ale to je ještě hodně vzdálená budoucnost.
Plánuju, že napíšu web, kde budou zodpovězené právě takové otázky, které dost lidí napadnou, ale nikde na ně moc není odpověď. A těch otázek je docela dost…
-
Ja bych mel jeste jednu otazku: Pokud potvrzovani transakci zavisi na tezarich a hodnota odmeny za potvrzenou transakci se v case snizuje, pak se casem prestane tezba vyplacet. Co bude motivovat tezare tezit? Kdyz se na to vykaslou nezastavi se celej system?
-
Pokud bude pro těžaře výhodnější měnu koupit než vytěžit, pak ji raději koupí -> poroste cena -> a zas bude výhodné ji těžit, nebo toho nechají a klesne diffka -> bude levnější těžit
-
zaroven se zvysuji transakcni poplatky,takze to je/bude motivace
-
Transakce samotne zahrnuji fee/poplatek, ktery jde tezarum. Tohle je to, z ceho tezari pozdeji budou zit.
Pokud poslete bitcoin transakci bez poplatku, bude jeji potvrzeni (zahrnuti do blokchainu) trvat nekoli hodin, dnu, pripadne nemusi byt takova transakce zarazena vubec (vyexpiruje z cache tezaru).
Samotna problematika transakcnich fee je hodne ziva. V soucasnosti je fee fixne, per transakci, 0.0001 BTC (cca 1kč), bez ohledu na množství btc ktere transakce převádí.
Planuje se do budoucna nejaka forma "dynamickych" fee, tak aby tyto fee reprezentovali cenu btc a celkovy stav v siti (pocty tezaru, narocnost miningu).
Jinak co me osobne nejvic vadi je ta vstupni bariera u bitcoinu. Bitcoin je dost nova vec, neni to neco s cim by se lide predtim bezne setkavali (private/public klice a predevsim myslenka samotneho blockchainu). Vyzaduje to jistou namahu a alespon nejakou intelektualni uroven pochopit o co jde, jake to ma vyhody etc. coz pochopitelne masove adaptaci uplne neprospiva.
-
Bitcoin je v plnohodnotnem provozu vice jak 4 roky.
Ale jen poslední rok v provozu větším než geekovském.
-
Transakce samotne zahrnuji fee/poplatek, ktery jde tezarum. Tohle je to, z ceho tezari pozdeji budou zit.
Vyžijou z toho těžaři? Bude se poplatek tržně zvyšovat s klesajícím počem těžařů?
-
Napadlo mě takové "řešení" - uživatel by si mohl vybrat, jak dlouho se má transakce udržet v blockchainu.
Jsou prostředky (výsledky transakce), které jsou čistě krátkodobé a jiné, které mají povahu úspor a mají být dlouhodobé.
Pokud budeme u transakcí vědět, které transakce kam patří (jak dlouhou mají mít trvanlivost), tak můžeme bloky krátkodobých transakcí po určité době (např. 2 měsíce) zahodit. Bloky dlouhodobých transakcí by se také nemusely tak často uzavírat - transakce by prostě byla pomalejší.
Dlouhodobé transakce mohou být zatíženy dalším poplatkem při výběru, který by byl odvozen ne z částky ale z doby uložení BTC nebo z požadované doby uložení bloku. To by potom nutilo uživatele slučovat své prostředky do "jedné peněženky" a šetřit tak velikost blockchainu.
-
Transakce samotne zahrnuji fee/poplatek, ktery jde tezarum. Tohle je to, z ceho tezari pozdeji budou zit.
Vyžijou z toho těžaři? Bude se poplatek tržně zvyšovat s klesajícím počem těžařů?
Těžaři vyžijí vždycky. Kdo z poplatků nevyžije, ten těžit přestane, čímž ostatním sníží složitost a začne se jim to zase vyplácet.
Otázka je, jestli pak bude síť dostatečně zabezpečená proti double-spendu. V současné situaci se do vejde těch max. 4000 transakcí a při současném kurzu má těžař z bloku cca 310 tisíc Kč, převážně ale z těch inflačních 25 BTC. Kdyby těch 25 BTC těžař nedostal, musela by při stejné výtěžnosti transakce stát 310000/4000 = 77,50 Kč. A to je fakt hodně drahej špás, to by se jen málokomu vyplatilo tímhle něco posílat. Zatím tedy celá síť drží jen díky tomu drtivému přílivu inflačních bitcoinů. Nicméně takto to bude fungovat ještě dost let, mezitím se narazí třeba na tu propustnost a podobně, takže toho bych se zatím nebál :)
Napadlo mě takové "řešení" - uživatel by si mohl vybrat, jak dlouho se má transakce udržet v blockchainu.
Jsou prostředky (výsledky transakce), které jsou čistě krátkodobé a jiné, které mají povahu úspor a mají být dlouhodobé.
Pokud budeme u transakcí vědět, které transakce kam patří (jak dlouhou mají mít trvanlivost), tak můžeme bloky krátkodobých transakcí po určité době (např. 2 měsíce) zahodit. Bloky dlouhodobých transakcí by se také nemusely tak často uzavírat - transakce by prostě byla pomalejší.
Se zahazováním bloků je obecně ten problém, že ty pak nedokážeš ověřit, že data v tom momentálním nejspodnějším bloku jsou pravá, že si to celé jenom někdo nevymyslel. A tedy že když ti přijde transakce, tak že ty vstupní bitcoiny skutečně existují.
Na druhou stranu je fakt, že ty uvidíš ten nejspodnější blok a pak hromadu dalších bloků (za ty dva měsíce), se kterými si někdo musel dát tu práci (a zároveň bys neviděl žádný alternativní řetězec bloků, kde by byla vyšší obtížnost)… Hm, možná by to stálo ještě za nějaké hlubší zamyšlení, ideálně někdy přes den :)
Dlouhodobé transakce mohou být zatíženy dalším poplatkem při výběru, který by byl odvozen ne z částky ale z doby uložení BTC nebo z požadované doby uložení bloku. To by potom nutilo uživatele slučovat své prostředky do "jedné peněženky" a šetřit tak velikost blockchainu.
Tohle by bylo fajn, kdyby to tak nějak fungovalo. Teoreticky. Jenže to by pak byl Bitcoin ztrácel tu schopnost trvalé hodnoty, kdyby z ní bylo neustále odebíráno…
-
Tvoje starosti na moji hlavu. Za pár let po té splasklé bublině neštěkne ani pes. ::)
-
Diky Phirae, protoze tohle bylo presne to na co se puvodne tazajici ptal, tvuj skromny nazor na budoucnost bitcoinu. Ty asi jinak nemas moc co delat hadam.
-
Diky Phirae, protoze tohle bylo presne to na co se puvodne tazajici ptal, tvuj skromny nazor na budoucnost bitcoinu. Ty asi jinak nemas moc co delat hadam.
Já osobně jsem Phirae vděčný za jeho skromný a soukromý názor na budoucnost bitcoinu.
Alespoň je to trochu změna oproti těm nadšeným adoracím od anti* gýků, co si ucvrkávají do trenek, jen co jejich smysly někde zaregistrují *coin ...
-
Diky Phirae, protoze tohle bylo presne to na co se puvodne tazajici ptal, tvuj skromny nazor na budoucnost bitcoinu. Ty asi jinak nemas moc co delat hadam.
Já osobně jsem Phirae vděčný za jeho skromný a soukromý názor na budoucnost bitcoinu.
Alespoň je to trochu změna oproti těm nadšeným adoracím od anti* gýků, co si ucvrkávají do trenek, jen co jejich smysly někde zaregistrují *coin ...
Bitcoin uz z tohoto sveta nikdy nezmizi, stejne jako email.
-
Podle výpočtů vědců se naše planeta do 4 let promění v kouli bitcoinových logů, která se bude zvětšovat rychlostí světla.
(c) Stanislav Lem
-
Diky Phirae, protoze tohle bylo presne to na co se puvodne tazajici ptal, tvuj skromny nazor na budoucnost bitcoinu. Ty asi jinak nemas moc co delat hadam.
Já osobně jsem Phirae vděčný za jeho skromný a soukromý názor na budoucnost bitcoinu.
Alespoň je to trochu změna oproti těm nadšeným adoracím od anti* gýků, co si ucvrkávají do trenek, jen co jejich smysly někde zaregistrují *coin ...
Bitcoin uz z tohoto sveta nikdy nezmizi, stejne jako email.
Nikdy je docela dlouha doba... ;)
-
Me tyhle religiozni vykriky odpurcu bitcoinu prijdou detinsky, to samy opacny tabor lidi co naivne placaji neco o osvobozeni od bank americkeho jha apod.
Stve me, ze tohle bylo pormerne dost speficky nacnute vlakno s technickym obsahem a irituje me, kdyz se tu pak obejvuji tyhle vykriky jak z casopisu pro teens ze "justin beaber neni cool" (nebo ja nevim co tam ted zravna frci/nerfci).
Proste sebranka. Navic jeste takhle hloupe, hlavne rict nejakej naprostej pocitovej blabol a tupe se usmivat svy vlastni blbosti. Jako ok, neni problem ale nechapu proc ma ten clovek potrebu prispivat sem, nejaky socilane kulturni forum (jakyhokoliv druhu) by na tyhle plky bylo vhodnejsi.
-
Bitcoin zmizi ze sveta, podobne jako uz zmizela spousta technologickych srandicek. Pubertacci zde maji silne reci a pripadaji si neohrozeni, cena klesa, zajem opada, media uz se tomu nevenuji, anonymni to neni, na mikrotransakce kvuli poplatkum nevhodne.
Ja vim ja vim......poprali hste mi nekolikrat hodne stesti s nakupem pod 1200 1100 1000 900 750 550 450......jak uz to nezmizi ze sveta....(diky bohu mizet zacina).....
-
Tvoje starosti na moji hlavu. Za pár let po té splasklé bublině neštěkne ani pes. ::)
Moudry to clovek, nic si nenamlouvajic. Berte si z nej mile deti priklad. Ten pan na PC Tuningu co je z nej multimilionar velmi moudre pojednaval o BTC a varoval pred splasknutim, kdyz byl BTC na vrcholu. Vsichni tito namysleni linuxacci se mu tehda vysmali, ze nerozumi penezum a at nesiri ty svoje ustrasene konspiracni treorie. On na tom miliony vydelal, namysleni linuxacci prodelali kalhotky od Krtecka.
-
Casto tu slycham termin bitcoin-fan nebo bitcoin-fanatic.
Viptny je, ze ja se mnohme vic setkavam spis s antibitcoin-fan a antibitocin-fanatiky.
Je to trochu az smesny, podobny tomu jak se lidi meli potrebu vyjadrovat neustale (aniz by je o to nekdo zadal, nebo to melo nejaky hlubsi kontext) k FB a tomu ze "oni na tom facebooku nejsou a nebudou". Proste tendence ukazat "ze me nikdo nevojebe".
Tyhle jasnovidci maji proste jasno ;).
-
Je to trochu az smesny, podobny tomu jak se lidi meli potrebu vyjadrovat neustale (aniz by je o to nekdo zadal)
Tyhle jasnovidci maji proste jasno ;).
Nebude to tim, ze nikdo nepotrebuje tvoje velkolepe svoleni k vyjadrovani se na internetu? Me prijde vtipne, kdyz nekdo na internetu poucuje o gramatice a o zadani k vyjadrovani.
-
Když jsem si zkušebně zprovozňoval plnotučného klienta, tak ty transakce zabírali něco přes 10GB, a to je bitcoin v masovém provozu asi tak rok, spíš méně.
Tak jsem pro zajímavost, dnes jsme na 35.3GB.
-
Když jsem si zkušebně zprovozňoval plnotučného klienta, tak ty transakce zabírali něco přes 10GB, a to je bitcoin v masovém provozu asi tak rok, spíš méně.
Tak jsem pro zajímavost, dnes jsme na 35.3GB.
~/.bitcoin $ du -h
20K ./fontconfig
578M ./chainstate
44M ./blocks/index
20G ./blocks
28G .
-
Když jsem si zkušebně zprovozňoval plnotučného klienta, tak ty transakce zabírali něco přes 10GB, a to je bitcoin v masovém provozu asi tak rok, spíš méně.
Tak jsem pro zajímavost, dnes jsme na 35.3GB.
Odpoved na otazku:
Podivej se na bitcoin.it - tam najdes odpoved.
Ve strucnosti - 10minut na potvrzeni transakce neni nahoda - cele to je navrzene tak, aby to odpovidalo Moorovu zakonu a tedy prave proto ten blockchain ma momentalne 35+ GB, protoze se to vejde do RAM low end serveru a tak jak blockchain poroste tak poroste i kapacita RAM tech serveru. V domacim prostredi lze mluvit o uspechu se ze top vejde na ne uplne super drahou SD kartu nebo SSD disk.
-
Blockchain by bylo určitě možné "collapsovat" - tedy vzít nějaký blok, posbírat všechny unspend výstupy platné k tomuto bloku a sestavit nějaký soupis pro budoucí použití a nikdo by do minulosti už nemusel bloky stahovat.
Má to pořád dost háčků. Takový collapsnutý soupis se neobjeví v žádném "previous" takže mu nikdo nemusí věřit. Leda že by existovala nějaká možnost takový soupis "vytěžit" spolu s nějakým blokem, třeba každý rok by nějaky blok obsahoval collapsnutý soupis transakcí rok dozadu. Pouze takový blok, který by ostatní těžaři ověřili, že opravdu soupis odpovídá stavu, by ostatní přijali a potvrdili bloky na něj navazujícími
-
Tak jsme jiz prekrocili 100 GiB po 27 mesicich od posledniho prispevku. Muzeme tipovat, kdy presahne 1 TiB, schvalne, kdo bude nejbliz.
-
Do nekonečna. Ale blockchain to zvládne. Vymysleli ho géniové!
-
Tvoje starosti na moji hlavu. Za pár let po té splasklé bublině neštěkne ani pes. ::)
Kolik let je pár?
-
Tak jsme jiz prekrocili 100 GiB po 27 mesicich od posledniho prispevku. Muzeme tipovat, kdy presahne 1 TiB, schvalne, kdo bude nejbliz.
Pořád se 100 GB vleze do RAM low end serveru? Co na to Moore?
-
Nedavno som niekde cital (mozno na to bolo tu na root.cz) ze tie informacie o transakciach ktore sa ukladaju do bloku obsahuju aj nejake informacie ktore tam niesu vobec potrebne a ak by sa neukladali do blockchainu tak by sa usetrilo ak si dobre pamatam cca 40% kapacity.
Myslim si ze problem s velkostou blockchainu sa da riesit niekolkymi sposobmi. Napriklad by sa nemusel cely blockchain ukladat na disk klienta ale mohol by byt ulozeny na P2P distribuovanom ulozisku kde kazdy klient by mal u seba malu cast tychto dat. Nieco na principe freenetu akurat ze tu je cielom aby data neboli sifrovane pretoze kazdy ma mat moznost ich citat. Alebo este lepsie prirovnanie by bola torrentova DHT kde namiesto hashov by boli bloky transakcii.
Vacsi problem vidim v tom ze ked na novy PC nainstalujem bitcoin core a on zacne prechadzat cely blockchain tak na priemernom PC to moze trvat aj vyse tyzdna. Neviem ci ste si vsimli ale ani s bitcoin core uz nemusite mat v PC cely blockchait to jest 100GB dat ale vystaci si aj s 5GB. No aj napriek tomu musi cely blockchain stiahnut a overit, len ho proste cely neuklada a prave to overovanie zabera obrovske mnozstvo casu.
Dalsi problem je prave v tom kolko transakcii sa da maximalne spracovat za tych 10 minut.
A s poctom transakcii narasta aj datovy tok ktory generuju penazenky ked si preposielaju informacie o transakciach, nove bloky a co ja viem co este. Na DSL pripojkach pripadne na nejakom mobilnom 3G pripojeni to uz moze byt celkom obmedzujuce ked vam linku vytazuje bitcoin client beziaci na pozadi.
Ake mate skusenosti s prevadzkovanim plnohodnotneho klienta na pomalsich internetovych pripojkach a ake mate skusenosti dlzkov spracovania transakcie? Uz ste cakali na spracovanie 20 a viac minut?
-
Nedavno som niekde cital (mozno na to bolo tu na root.cz) ze tie informacie o transakciach ktore sa ukladaju do bloku obsahuju aj nejake informacie ktore tam niesu vobec potrebne a ak by sa neukladali do blockchainu tak by sa usetrilo ak si dobre pamatam cca 40% kapacity.
Myslim si ze problem s velkostou blockchainu sa da riesit niekolkymi sposobmi. Napriklad by sa nemusel cely blockchain ukladat na disk klienta ale mohol by byt ulozeny na P2P distribuovanom ulozisku kde kazdy klient by mal u seba malu cast tychto dat. Nieco na principe freenetu akurat ze tu je cielom aby data neboli sifrovane pretoze kazdy ma mat moznost ich citat. Alebo este lepsie prirovnanie by bola torrentova DHT kde namiesto hashov by boli bloky transakcii.
Vacsi problem vidim v tom ze ked na novy PC nainstalujem bitcoin core a on zacne prechadzat cely blockchain tak na priemernom PC to moze trvat aj vyse tyzdna. Neviem ci ste si vsimli ale ani s bitcoin core uz nemusite mat v PC cely blockchait to jest 100GB dat ale vystaci si aj s 5GB. No aj napriek tomu musi cely blockchain stiahnut a overit, len ho proste cely neuklada a prave to overovanie zabera obrovske mnozstvo casu.
Dalsi problem je prave v tom kolko transakcii sa da maximalne spracovat za tych 10 minut.
A s poctom transakcii narasta aj datovy tok ktory generuju penazenky ked si preposielaju informacie o transakciach, nove bloky a co ja viem co este. Na DSL pripojkach pripadne na nejakom mobilnom 3G pripojeni to uz moze byt celkom obmedzujuce ked vam linku vytazuje bitcoin client beziaci na pozadi.
Ake mate skusenosti s prevadzkovanim plnohodnotneho klienta na pomalsich internetovych pripojkach a ake mate skusenosti dlzkov spracovania transakcie? Uz ste cakali na spracovanie 20 a viac minut?
od verzie 0.9 je moznost -prune kde sa da nastavit kolko GB blockchainu sa ma stiahnut.
-
No ja som to videl v release liste verzie 0.12 a odvtedy to pouzivam...
-
Bitcoin má těch potenciálních technických problémů víc, naštěstí zatím s velmi malou pravděpodobností. Daleko větší problém nejsou zatím ani ti proti kterým byl stvořen ale spíš ti pro které byl stvořen. Uživatelé nechápou ani rozdíl mezi peněženkou u sebe a peněženkou v nějaké webové službě z pohledu bezpečnosti, nechápou proč stačí zazálohovat jednou a né po každém příjmu nebo výdeji, že by počítač, telefon, prostě to zařízení mělo být trochu v kondici co se důvěryhodnosti týče a mnoho dalšího. Objevují se i různé třetí strany, které rády za symbolický poplatek zajistí takové to pohodlí, že uživatel nemusí nic číst, natož chápat, už si ale neuvědomují, že tím do relativně peného řetězce zaváději slabší, někdy i dost slabý članek. Dnes může webovou peněženku nabízet každý PHP-čurdil, co si ale na něm kdo vezme až mu utečou klíče peněženek které pase ? Bude problém i prokázat že skutečně utekly.
Tím jsem chtěl vyjádřit názor že největším dnešním problémem bitcoinu je vnímání jeho potenciálních uživatelů, které zároveň naštěstí funguje jako brzda, která možná zajišťuje, že ty transakce z těch disků nevytečou. Satoshi byl prostě génius.
-
Vedel by nekdo, kde se da v Bitcoin Core nastavit orezavani logu ?
Nikde jsem to tam nenasel, mam verzi z roku 2015. Uz je ten log docela problematicky.
-
Vedel by nekdo, kde se da v Bitcoin Core nastavit orezavani logu ?
Nikde jsem to tam nenasel, mam verzi z roku 2015. Uz je ten log docela problematicky.
Mel by to byt IMO parametr -prune, ale nestudoval jsem to ani nezkousel.