Fórum Root.cz
Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: Radek Miček 04. 10. 2025, 14:28:47
-
Zdravím,
chtěl bych se zeptat, jak vlastně eDoklady, které na začátku voleb měly výpadky, fungují.
Myslel jsem, že to lidem funguje i offline? Nebo byl problém, že úředníci nebo
volební komise to nemůže offline ověřit?
Nebo co se vlastně stalo?
-
Fungují online. A to proto, že když někdo např. ztratí svéprávnost nebo se změní údaje o něm, tak aby ta aplikace na to reagovala a nedocházelo k tomu, že někdo bude v mobilu nosit X let staré údaje (což by sice teoreticky mohlo nastat i u papírové občanky, ale je tam menší pravděpodobnost).
-
Přesněji, je tam krátká offline platnost. Pokud si ráno tu aplikaci otevřeš, tak si aktualizuje otisk/podpis, který ti bude platit i odpoledne. Ale pokud sis tu aplikaci naposled pustil při minulých volbách půl roku zpátky a pak znovu až ve chvíli, kdy to potřebuješ před komisí, tak si to bude stahovat v ten okamžik. A když tohle udělá hromada lidí najednou a servery s tím nepočítají... bác.
-
Aha, chápu. Dík.
I když si říkám, že kdyby to offline platilo déle, tak by se to mohlo řešit revokacemi, kterých asi nebude tolik? Tj. každý, kdo to ověřuje by si jen aktualizoval seznam těch revokovaných dokladů.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Druhá možnost by byla doklad s platností odpovídající originálu, ale pak by si zase ověřovatel musel pravidelně stahovat seznam odvolaných dokladů. A nebo třetí možnost validovat platnost online, což by ale vyžadovalo připojení k internetu v okamžiku ověřování.
Je to úplně to stejné, jako s webovými certifikáty – buď zjišťujete, zda nejsou zneplatněné, ze seznamu odvolaných certifikátů, který si jednou za čas stáhnete. Nebo to zjišťujete online. A nebo s vydávají s platností pár dnů, což teď testuje Let`s Encrypt. Protože se ukázalo, že ty první dva způsoby v praxi moc nefungují.
-
Je to úplně to stejné, jako s webovými certifikáty – buď zjišťujete, zda nejsou zneplatněné, ze seznamu odvolaných certifikátů, který si jednou za čas stáhnete. Nebo to zjišťujete online. A nebo s vydávají s platností pár dnů, což teď testuje Let`s Encrypt. Protože se ukázalo, že ty první dva způsoby v praxi moc nefungují.
Aha, díky moc za doplnění. To dává smysl.
-
Je to úplně to stejné, jako s webovými certifikáty – buď zjišťujete, zda nejsou zneplatněné, ze seznamu odvolaných certifikátů, který si jednou za čas stáhnete. Nebo to zjišťujete online. A nebo s vydávají s platností pár dnů, což teď testuje Let`s Encrypt. Protože se ukázalo, že ty první dva způsoby v praxi moc nefungují.
Ale na druhé straně tady stát více kontroluje ty aplikace a klidně si může říct, že pokud aplikace nemá stažený aktuální seznam zneplatněných dokladů, tak nemůže ověřovat. A asi by bylo pro server jednodušší, kdyby z něj klienti často stahovali jen seznam zneplatněných dokladů, než si často nechávali vystavovat nové a nové doklady (protože ten seznam zneplatněných je pro všechny klienty stejný a dá se čekat, že bude docela malý - do pár tisíc denně).
Nicméně je pravda, že kdyby nějaký den bylo z nějakého důvodu potřeba zneplatnit všechny doklady, tak stahovat jejich seznam není praktické - musely by se zneplatnit nějakým wildcardem.
-
Do toho pak vstupuje otázka, co je potenciálně zneužitelnější, jestli by ten seznam neprozrazoval něco, jestli by byl větši problém, když si ověřovatelé nemůžou aktualizovat revokace, nebo ověřovaní se aktualizovat, plus velikost toho seznamu by rostla s tím, čím déle jednotlivé doklady platí. Pokud má každý možnost ověřovat platnost edokladu (což je jedna z důležitých myšlenek té implementace, že v obchodě můžeš prokázat věk, aniž bys musel prodavačce ukazovat trvalé bydliště), tak velikost revokčního seznamu hraje velkou roli - nechceš zabrat 2 GB paměti na každém mobilu. A je spousta lidí, co fakt žijí s tím, že konstantně bojují o megabajty.
-
Ale na druhé straně tady stát více kontroluje ty aplikace a klidně si může říct, že pokud aplikace nemá stažený aktuální seznam zneplatněných dokladů, tak nemůže ověřovat. A asi by bylo pro server jednodušší, kdyby z něj klienti často stahovali jen seznam zneplatněných dokladů, než si často nechávali vystavovat nové a nové doklady (protože ten seznam zneplatněných je pro všechny klienty stejný a dá se čekat, že bude docela malý - do pár tisíc denně).
Důležité jsou dvě věci týkající se použitelnosti. Za prvé, spousta ověřovacích míst bude stále na jednom místě, a když tam připojení k internetu není dnes, nebude tam ani zítra ani za týden. Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod. Zatímco u mobilního telefonu osoby je pravděpodobné, že se spolu s uživatelem pohybuje v různých místech, a že pokud se dostane do místa bez internetového připojení, nezůstane tam věčně.
Druhý aspekt je ještě podstatnější. Ten, kdo prokazuje totožnost, má možnost volby. Když někam vyrážím a chci si vzít e-Doklad, zkontroluju si, zda je platný – a když ne, vezmu si plastovou občanku. Ověřovatel tuhle možnost nemá, musí vždy umět ověřit i e-Doklad. A když to umět nebude, zkomplikuje tím situaci všem, kteří na použití e-Dokladu spoléhali.
Tj. varianta „aspoň občas online musí být ověřovaný“ je bezpečnější, protože je možné zjistit problém tehdy a tam, kdy je ještě šance ho vyřešit.
-
Za prvé, spousta ověřovacích míst bude stále na jednom místě, a když tam připojení k internetu není dnes, nebude tam ani zítra ani za týden. Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod.
Zajímavý scénář, že si objednám panáka v lese a obsluha mne vyzve k prokázání věku a řeknu - „pardon nepočítal jsem s tím, počkejte mi chvilku, beru auto a jedu hledat signál a aktualizovat eDoklad”
To samé, když mě třeba v polích zastaví policista...
Ten, kdo prokazuje totožnost, má možnost volby. Když někam vyrážím a chci si vzít e-Doklad, zkontroluju si, zda je platný – a když ne, vezmu si plastovou občanku.
Zajímavý přístup k uživatelské přivětivosti. Místo jednoho dokladu se starat o dva... hmm. Ale nepřekvapuje mě to. Už jsme to spolu jednou celkem dlouho řešili ;-)
-
Za prvé, spousta ověřovacích míst bude stále na jednom místě, a když tam připojení k internetu není dnes, nebude tam ani zítra ani za týden. Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod.
Zajímavý scénář, že si objednám panáka v lese a obsluha mne vyzve k prokázání věku a řeknu - „pardon nepočítal jsem s tím, počkejte mi chvilku, beru auto a jedu hledat signál a aktualizovat eDoklad”
To samé, když mě třeba v polích zastaví policista...
Ten, kdo prokazuje totožnost, má možnost volby. Když někam vyrážím a chci si vzít e-Doklad, zkontroluju si, zda je platný – a když ne, vezmu si plastovou občanku.
Zajímavý přístup k uživatelské přivětivosti. Místo jednoho dokladu se starat o dva... hmm. Ale nepřekvapuje mě to. Už jsme to spolu jednou celkem dlouho řešili ;-)
Zvolil jste poněkud zvláštní způsob, jak potvrdit, že mám pravdu, ale nešť.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Jaký to má vlastně smysl? Co dva dny si pro plastovou občanku taky nechodím...
Zajímavý přístup k uživatelské přivětivosti. Místo jednoho dokladu se starat o dva...
Asi tak. Ale kdo chce kam... Proto jde ale taky o obecně to, aby to nebyla jediná možnost.
-
Kdo má mobil v obalu, může zasunout plastovou občanku za kryt a mít tak svůj (e)Doklad s sebou taky ;-)
-
Jaký to má vlastně smysl? Co dva dny si pro plastovou občanku taky nechodím...
Tak já čekám, že tohle bude časem probíhat automaticky na pozadí, aby byla stabilní zátěž. Ale i kdyby ne... Za normálních okolností to bude fungovat na požádání, nebo si z toho vinného sklepa vyběhnu nahoru. A když náhodou chci jít někam, kde možná není signál, a přitom si s sebou nebrat peněženku, tak si to holt pohlídám. Nebo si vezmu kus plastu, že ano. Podstatné je, že tohle je moje rozhodnutí, jak se já chci prokazovat. Se současným řešením se nemůže stát, já se nachystám, jak mám, ale druhá strana nebude schopná mě ověřit, protože oni si to nestihli aktualizovat.
Kdo má mobil v obalu, může zasunout plastovou občanku za kryt a mít tak svůj (e)Doklad s sebou taky ;-)
A přidělat si problémy s indukčním nabíjením, které používám denně, kvůli kusu plastu, co potřebuji průměrně asi tak jednou ročně. Nebo tam už mám pracovní kartu a bankovku...
Ale tak proto má člověk na výběr, co a jak chce používat - někdo nechává doma ten mobil, někdo peněženku...
-
Kdo má mobil v obalu, může zasunout plastovou občanku za kryt a mít tak svůj (e)Doklad s sebou taky ;-)
Tak tomu říkám chytrá digitalizace!
-
Jaký to má vlastně smysl? Co dva dny si pro plastovou občanku taky nechodím...
Smysl jsem popisoval výš. Samozřejmě je potřeba, aby se to aktualizovalo automaticky. Jestli to současná aplikace neumí, je to špatně, a je otázka, zda je to technický nebo právní problém.
Se současným řešením se nemůže stát, já se nachystám, jak mám, ale druhá strana nebude schopná mě ověřit, protože oni si to nestihli aktualizovat.
Přesně tak.
Ono to současné řešení je vlastně takový pilot, aby byla šance vyzkoušet, jak to bude v praxi fungovat (ani ne tak aplikace, ale všechno okolo). Cílové řešení je evropský digitální peněženka. Akorát holt se do toho vrhli i lidé, kteří si přečetli akorát titulek v novinách, vůbec nic si o tom nezjistili – a pak se např. v době, kdy ještě nebylo povinné to přijímat všude, rozčilovali, že to nepřijali někde, kde tu povinnost neměli. A budou se divit, že jim to nepřijmou v zahraničí.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Tak udelat aktualizaci jednou denne snad umi API kazdeho mobilniho OS, otazka je, jestli se to pouziva.
Ale pokud by ta automaticka aktualizace fungovala, tak by provozovatele server-side casti alespon meli tuseni, s jakym objemem re-validaci maji pocitat prubezne.. a ne jen v dobe spicek a la volby.
Cas aktualizace bych volil treba jako hash cisla dokladu, modulo 86400, at se to rozprostre behem dne.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Cas aktualizace bych volil treba jako hash cisla dokladu, modulo 86400, at se to rozprostre behem dne.
Asi by se muselo i nějak řešit, že ne každý je 24 hodin připojen k internetu.
Nicméně, pokud jde o to potvrdit, že nějaký doklad je platný pro nějaké dny, tak by mělo stačit jen digitálně podepsat krátkou zprávu. Jeden podpis by pomocí Ed25519 mohl trvat kolem 100 mikrosekund. Takže na jednom jádru jich jde za sekundu udělat 10000. Takže si myslím, že by jeden server mohl obsloužit celou Republiku během minuty.
-
Podstatné je, že tohle je moje rozhodnutí, jak se já chci prokazovat. Se současným řešením se nemůže stát, já se nachystám, jak mám, ale druhá strana nebude schopná mě ověřit, protože oni si to nestihli aktualizovat.
Vy do toho systému vkládáte svoje předpoklady, které nemusí odpovídat realitě. Např. že máte možnost se na prokazovaní připravit. To zdaleka není pravda a např. v mém případě jsem byl nucen se prokázat častěji bez oné přípravy. A pokud je moje rozhodnutí se prokázat eDokladem, tak v případě neaktuálních dat mi to ten systém neumožní, kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl. A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd.
A nenechte se mýlit. I ten ověřovatel se musí u současné implementace aktualizovat, i když ne tak často.
Tak udelat aktualizaci jednou denne snad umi API kazdeho mobilniho OS, otazka je, jestli se to pouziva.
Ale pokud by ta automaticka aktualizace fungovala, tak by provozovatele server-side casti alespon meli tuseni, s jakym objemem re-validaci maji pocitat prubezne.. a ne jen v dobe spicek a la volby.
Nevšiml jsem si, že by tu někdo obhájil potřebu mít validovanou občanku na pouhé 2 dny na prokázání např. věku v případě těch hospod. Dokonce ani té identity třeba u policie.
-
Vy do toho systému vkládáte svoje předpoklady, které nemusí odpovídat realitě. Např. že máte možnost se na prokazovaní připravit. To zdaleka není pravda a např. v mém případě jsem byl nucen se prokázat častěji bez oné přípravy.
Máte možnost se připravit. Odcházíte z domova a můžete se rozhodnout, zda půjdete bez občanky, s občankou nebo s e-Dokladem.
kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl.
Jenže doklady neověřuje jenom policista.
A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd.
Tak to nepoužívejte. Máte možnost volby.
Nevšiml jsem si, že by tu někdo obhájil potřebu mít validovanou občanku na pouhé 2 dny na prokázání např. věku v případě těch hospod. Dokonce ani té identity třeba u policie.
To je váš problém, že jste si nevšiml.
-
Vy do toho systému vkládáte svoje předpoklady, které nemusí odpovídat realitě. Např. že máte možnost se na prokazovaní připravit. To zdaleka není pravda a např. v mém případě jsem byl nucen se prokázat častěji bez oné přípravy.
Máte možnost se připravit. Odcházíte z domova a můžete se rozhodnout, zda půjdete bez občanky, s občankou nebo s e-Dokladem.
Jdu s mobilem a nechci nic dalšího řešit. To vaše řešení (to, které obhajujete) nesplňuje.
kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl.
Jenže doklady neověřuje jenom policista.
No nepovídejte. Všiml jste si, že jsem netvrdil, že je ověřuje jen policista?
A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd.
Tak to nepoužívejte. Máte možnost volby.
No nepoužívám. Ostatně stejně jako další tisíce lidí (viz volby). Ale je mi jasné, že vás, jako obvykle, řešení, které je pro uživatele, vůbec nenapadá.
Nevšiml jsem si, že by tu někdo obhájil potřebu mít validovanou občanku na pouhé 2 dny na prokázání např. věku v případě těch hospod. Dokonce ani té identity třeba u policie.
To je váš problém, že jste si nevšiml.
Jak jste přišel na to, že je to můj problém? Takový argument by podporoval váš pohled na to řešení. Bohužel pro vás, ale takovou podporu nemáte.
-
Jo také jsem chtěl použít eDoklady a neběželo mi to :) ... Trochu mě mrzí že ve veřejném prostoru není dostatečně pro veřejnost popsáno proč to selhalo a z jakého rozhodnutí. Né že by mě zajímalo čí je to vina, spíš že tyhle státní projekty mají už velmi špatnou reputaci a opakovaně selhávají ve chvíli, kdy je překvapivě začnou používat lidi. Evidentně si asi stát neumí předávat zkušenosti z chyb svých předchůdců a pořád se opakují.
Pokud je však tenhle projekt příprava a vyzkoušení na evropskou peněženku tak by tyto informace měli být jasně a jednoduše popsané v aplikaci a ti co se pro to rozhodnou jí používat si musí být vědomí toho, že tu můžou existovat technické nedostatky. Pak by jakékoliv chyby byly veřejně branné úplně jinak.
Nevím jaké bylo zadání pro současnou aplikaci Doklady ... ale trochu mi přijde že se to vymyslelo celé na zelené louce bez inspirace z podobných systémů. Přitom pokud by se inspirovali tím, jak fungují debetní karty a převzaly z toho to nejlepší pak by ta aplikace mohla být víc user friendly.
Platnost dokladu 48 hodin, neustálá aktualizace ? ... to je za mě hodně špatný návrh na běžné používání. Přece si pokaždé, kdy si s sebou vezmu peněženku nekontroluju komplet celý obsah jestli tam všechny karty mám. Od toho mám všechno v peněžence. Stejně bych to očekával i u telefonu.
-
Mne by spíš zajímalo, jak snadno šlo ten systém "zahltit".
Odjížděli jsme od Budějovic do Prahy, " tak dřív jak o hodinu vypnul jsem mašinu" a směřoval na třetí do volební místnosti.
Už cestou slyším v rádiu o problémech s eDoklady.
Před volební místností zástupy seniorů, u kterých použití čehokoli jiného než klasické občanky nepřipadá v úvahu.
Přijedu ku Praze - klasický satelit s převažující novou výstavbou a mladými lidmi, práce v bankách a IT.
Známý šel volit okolo šesté s eObčankou a vrátil se s tím, že ten den byl teprve druhý, který ji tam použil.
To mi řekněte, co ten systém dokázalo shodit.
Máme údajně okolo 15 000 volebních okrsků.
Spoustu voleb jsem prožil jako člen volební komise, tak mám představu o rychlosti odbavování voličů.
To jako fakt třeba 5000 dotazů za půl hodiny to složilo?
-
Jdu s mobilem a nechci nic dalšího řešit. To vaše řešení (to, které obhajujete) nesplňuje.
Já jsem ale nikde netvrdil, že moje řešení splní každé vaše přání.
No nepovídejte. Všiml jste si, že jsem netvrdil, že je ověřuje jen policista?
Netvrdil, nicméně jste vycházel z předpokladu, že se každý může rozhodnout, zda bude nebo nebude doklad ověřovat.
No nepoužívám. Ostatně stejně jako další tisíce lidí (viz volby). Ale je mi jasné, že vás, jako obvykle, řešení, které je pro uživatele, vůbec nenapadá.
řešení, které je pro early-adopters, pro které je to teď určeno, jsem popsal. Že se do toho pouští i lidé, pro které to není určené, je částečně chyba státu, že to neříká dostatečně nahlas, že je to jen pro early-adopters. A částečně chyba lidí, kteří se řídí jen novinovými titulky a další informace je nezajímají.
Jak jste přišel na to, že je to můj problém?
No když je tu něco napsáno, ostatní si toho všimli ale vy jste si toho nevšiml, je to váš problém.
-
Jdu s mobilem a nechci nic dalšího řešit. To vaše řešení (to, které obhajujete) nesplňuje.
Já jsem ale nikde netvrdil, že moje řešení splní každé vaše přání.
Stačí to jedno přání - nemuset nic řešit. A v tom se domnívám, že mám stejné požadavky, jako ty tísíce lidí, kteří v pátek shodili ten systém.
řešení, které je pro early-adopters, pro které je to teď určeno, jsem popsal. Že se do toho pouští i lidé, pro které to není určené, je částečně chyba státu, že to neříká dostatečně nahlas, že je to jen pro early-adopters. A částečně chyba lidí, kteří se řídí jen novinovými titulky a další informace je nezajímají.
Ne, že to stát neříká nahlas. On to neříká vůbec, že to je jen pro early-adopters. Přinejmenším v popisu vlastní aplikace na iOS nic takového není. Takže to spíš vypadá jen na vaši spekulaci.
Jak jste přišel na to, že je to můj problém?
No když je tu něco napsáno, ostatní si toho všimli ale vy jste si toho nevšiml, je to váš problém.
A mohl bych vás tedy požádat o odkaz, kde je to zdůvodněné (jestli tedy opravdu je)? Podle příspěvků to vypadá, že nejsem jediný, kdo si nevšiml důvodu, proč musíme mít např. pro prokázání plnoletosti nejdéle 2 dny stará data.
-
Stačí to jedno přání - nemuset nic řešit.
Tak nic neřešte, neinstalujte, neregistrujte se a používejte plastovou občanku tak, jako dosud.
A mohl bych vás tedy požádat o odkaz, kde je to zdůvodněné (jestli tedy opravdu je)? Podle příspěvků to vypadá, že nejsem jediný, kdo si nevšiml důvodu, proč musíme mít např. pro prokázání plnoletosti nejdéle 2 dny stará data.
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
-
A mohl bych vás tedy požádat o odkaz, kde je to zdůvodněné (jestli tedy opravdu je)? Podle příspěvků to vypadá, že nejsem jediný, kdo si nevšiml důvodu, proč musíme mít např. pro prokázání plnoletosti nejdéle 2 dny stará data.
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
Nemyslím si, že autor otázky si toho všiml. Řekla bych, že reagoval na něco jiného. Pokud ne, tak mu závidím, že Vám umí číst myšlenky, protože z Vaší odpovědi opravdu není jasné, jaký smysl dáva 48 hodinová aktualizace. Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
-
Nemyslím si, že autor otázky si toho všiml.
https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427482#msg427482
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
To už patří k základnímu vzdělání. Proč je potřeba doklady zneplatňovat? Proto, aby se neplatným dokladem někdo neprokazoval. Když doklad ztratíte, asi nechcete, aby si pak na něj někdo vzal půjčku v bance, podepisoval vaším jménem smlouvy apod. Pokud někdo zemře, nechcete, aby se jeho dokladem ještě za rok někdo prokazoval. Pokud někomu soud omezí svéprávnost, nechcete, aby se dál prokazoval dokladem, kde to není vyznačené.
-
Nechápu, proč systém před volbami nebyl připraven na zvýšenou zátěž.
Automatická aktualizace na pozadí, třeba jen na Wi-Fi, by toto taky vyřešila.
Zrovna u eDokladu se dá očekávat, že nejvyšší zátěž bude v Pondělí a ve Středu 8-17h, a při podobných událostech.
Jako uživatel, i pokud vím že si to před použitím musím aktualizovat, očekávám, že s datama v mobilu si to budu schopný aktualizovat kdykoli.
To je jako kdyby systém prodeje jízdenech přetížil pravidelný příjezd mezinárodního rychlíku na Pražské Hlavní Nádraží, protože si cestující chtějí koupit lístek 10 minut před odjezdem.
-
[quote GPU link=topic=31139.msg427519#msg427519 date=1759735872]
Nechápu, proč systém před volbami nebyl připraven na zvýšenou zátěž.
[/quote]
Technicke detaily se nejspis tentokrat nedozvime.
Pri prvnich problemech eDokladu slo o to, ze eDoklady jsou jen interface pro Registr Obyvatel, ktery provozuje Ministerstvo vnitra. A upgrade neceho takoveho je projekt na nekolik roku (takhle proste statni sprava funguje).
PS: mozna ze tentokrat byl problem v necem uplne jinym.
-
Nemyslím si, že autor otázky si toho všiml.
https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427482#msg427482
Pokud si jeho reakci přečtete, tak reagoval na vaše přirovnání k certifikátům. To nemá s pravním stavem nic společného.
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
To už patří k základnímu vzdělání. Proč je potřeba doklady zneplatňovat? Proto, aby se neplatným dokladem někdo neprokazoval. Když doklad ztratíte, asi nechcete, aby si pak na něj někdo vzal půjčku v bance, podepisoval vaším jménem smlouvy apod. Pokud někdo zemře, nechcete, aby se jeho dokladem ještě za rok někdo prokazoval. Pokud někomu soud omezí svéprávnost, nechcete, aby se dál prokazoval dokladem, kde to není vyznačené.
Mýcháte hrušky s jablky. Nebo si fakt myslíte, že někde v lese bez internetu si bude někdo brát půjčku a u toho prokazovat svoji totožnost? Drtivá většina takového užití bude prokázání plnoletosti a na to vám stačí klidně i 5 let starý dokument. A pokud vás staví policie, tak ta se na absenci signálu dokáže připravit. Nehledě na to, že i jí stačí několik let starý dokument. Takže praktické případy, kde zcela nutně potřebuje někdo zjistit aktuální právní stav někde bez dostupnosti datového spojení se limitně blíží k nule. Ostatně náš právní systém je nastavený na práci s OP s validací na několik let. Takže jako obvykle si tohle eDoklad řešení vymyslel někdo od stolu s minimálním kontaktem s realitou.
-
Tak není žádná povinnost mít doklad totožnosti u sebe a pokud by mne snad z nějakého důvodu měla PČR ztotožňovat někde uprostřed ničeho, doklad k tomu nepotřebuje. Jak často vás běžně kontroluje PČR?
Doklad totožnosti si s sebou beru vědomě pokud vím, že ho budu potřebovat - budu provádět právní úkony, cestuji za hranice, jdu volit,..
-
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
To už patří k základnímu vzdělání. Proč je potřeba doklady zneplatňovat?
Mícháte hrušky s jablky. Nebo si fakt myslíte, že někde v lese bez internetu si bude někdo brát půjčku a u toho prokazovat svoji totožnost? Drtivá většina takového užití bude prokázání plnoletosti a na to vám stačí klidně i 5 let starý dokument. A pokud vás staví policie, tak ta se na absenci signálu dokáže připravit. Nehledě na to, že i jí stačí několik let starý dokument. Takže praktické případy, kde zcela nutně potřebuje někdo zjistit aktuální právní stav někde bez dostupnosti datového spojení se limitně blíží k nule. Ostatně náš právní systém je nastavený na práci s OP s validací na několik let. Takže jako obvykle si tohle eDoklad řešení vymyslel někdo od stolu s minimálním kontaktem s realitou.
Přesně to mi právě taky přijde. Pro novou občanku si taky nechodím co dva dny protože co kdyby přece už náhodou nebyla platná... proto jsem to nahoře psal. Ale tady se to do té implementace někdo snažil mermomocí nacpat. Výsledkem je celkem nepřekvapivě zase bazmek.
-
Možná se nečekalo, že si bude eDoklady pořizovat někdo, kdo má mobil jen na volání. V reálné situaci pak asi není problém ta data aktualizovat přes mobilní data, až když mne někdo potřebuje ztotožnit. Jen se jaksi zapomnělo na volby, kdy je potřeba v jednom okamžiku ztožnit násobně více lidí, než obvykle.
-
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
[/quote]
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
[/quote]
Slo o trvale bydliste. Kdyz nekdo meni bydliste tak mu vydaji o tom doklad a ustrihnou mu roh obcanky. Tim je jasne dano ze je v "behu". Pro volebni komisie platilo ze kdyz nekdo mel takovy ukon pred 13.8.2025 tak uz vlastne nepatril do stareho bydliste ale noveho. Proto je nutno aktualizovat.
PS: Kdyz si novomanzelka meni prijmeni ustrihne si ji druhy roh.
-
Mýcháte hrušky s jablky. Nebo si fakt myslíte, že někde v lese bez internetu si bude někdo brát půjčku a u toho prokazovat svoji totožnost? Drtivá většina takového užití bude prokázání plnoletosti a na to vám stačí klidně i 5 let starý dokument. A pokud vás staví policie, tak ta se na absenci signálu dokáže připravit. Nehledě na to, že i jí stačí několik let starý dokument. Takže praktické případy, kde zcela nutně potřebuje někdo zjistit aktuální právní stav někde bez dostupnosti datového spojení se limitně blíží k nule. Ostatně náš právní systém je nastavený na práci s OP s validací na několik let. Takže jako obvykle si tohle eDoklad řešení vymyslel někdo od stolu s minimálním kontaktem s realitou.
Čekal jsem, jestli přijdete s řešením naprosto odtrženým od reality – a nezklamal jste.
Za prvé ani s tou plnoletostí to není tak jednoduché, plnoletým můžete být uznán i před dovršením 18 let. Mohl byste argumentovat tím, že když bude chtít 17letý doložit plnoletost, holt si ten doklad zaktualizuje.
Za druhé, nejde jen o plnoletost, ale třeba také o svéprávnost. A tu můžete naopak ztratit – takže 5 let starý dokument prokazující svéprávnost vám nestačí.
Za třetí, i když jsou údaje na dokladu fakticky správně, pořád ještě to neznamená, že je vhodné, aby se jím někdo prokazoval. Třeba u ztracených nebo kradených dokladů. Můžete namítat, že kvůli tomu je přece na dokladu fotka – ale upřímně, porovnávat skutečnou osobu s fotkou rozhodně není 100%. Zkrátka je lepší, když ztracený nebo kradený doklad je neplatný.
No a ta čtvrté to zdaleka nejdůležitější – navrhl jste to sice hezky od počítače, ale úplně jste zapomněl na uživatele.
Vaše řešení by znamenalo, že otevřu e-Doklad a tam na mne bude svítit seznam:
- Máte aktuální data pro ověření plnoletosti.
- Nemáte aktuální data pro ověření svéprávnosti.
- Nemáte aktuální data pro ověření totožnosti.
A možná ještě něco dalšího, co mne teď ani nenapadá.
Uživatel by se musel rozhodovat, co teda asi bude chtít ověřovat a jestli má nebo nemá data aktualizovat.
Mně teda připadá uživatelsky daleko přívětivější, když nemusím řešit, kolika způsoby se dá občanka použít, a prostě jednoduše vidím, zda mám aktuální data nebo nemám.
Jediný problém je, aby se to aktualizovalo samo na pozadí, což má aspekty právní a technické, obojí je ale řešitelné.
-
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
Slo o trvale bydliste. Kdyz nekdo meni bydliste tak mu vydaji o tom doklad a ustrihnou mu roh obcanky. Tim je jasne dano ze je v "behu". Pro volebni komisie platilo ze kdyz nekdo mel takovy ukon pred 13.8.2025 tak uz vlastne nepatril do stareho bydliste ale noveho. Proto je nutno aktualizovat.
Volební komise mají seznamy voličů a potřebují je pouze ztotožnit. Nic jiného nerozhodují.
-
Přesně to mi právě taky přijde. Pro novou občanku si taky nechodím co dva dny protože co kdyby přece už náhodou nebyla platná... proto jsem to nahoře psal. Ale tady se to do té implementace někdo snažil mermomocí nacpat. Výsledkem je celkem nepřekvapivě zase bazmek.
Jenom proto, že to v papírovém světě není moc bezpečné, není nutné to stejně nezabezpečené dělat i digitálně. Navíc v papírovém světě když nějaký údaj přestane platit (třeba trvalé bydliště, jméno), tak vám ustřihnou roh občanky. To byste s mobilem asi nechtěl.
-
Za prvé ani s tou plnoletostí to není tak jednoduché, plnoletým můžete být uznán i před dovršením 18 let. Mohl byste argumentovat tím, že když bude chtít 17letý doložit plnoletost, holt si ten doklad zaktualizuje.
Za druhé, nejde jen o plnoletost, ale třeba také o svéprávnost. A tu můžete naopak ztratit – takže 5 let starý dokument prokazující svéprávnost vám nestačí.
Za třetí, i když jsou údaje na dokladu fakticky správně, pořád ještě to neznamená, že je vhodné, aby se jím někdo prokazoval. Třeba u ztracených nebo kradených dokladů. Můžete namítat, že kvůli tomu je přece na dokladu fotka – ale upřímně, porovnávat skutečnou osobu s fotkou rozhodně není 100%. Zkrátka je lepší, když ztracený nebo kradený doklad je neplatný.
No a ta čtvrté to zdaleka nejdůležitější – navrhl jste to sice hezky od počítače, ale úplně jste zapomněl na uživatele.
Mně teda připadá uživatelsky daleko přívětivější, když nemusím řešit, kolika způsoby se dá občanka použít, a prostě jednoduše vidím, zda mám aktuální data nebo nemám.
Jedničku jste pohřbil sám, dvojku a trojku řeší aktuální právní systém, čtyřka je mimo neboť jsem nenavrhoval konkrétní řešení. Jen tvrdím, že na drtivou většinu úkonů – rozhodně všechny ty, které jste uváděl: Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod.
stačí prokázat u člověka věk resp. ho ztotožnit a k tomu není potřeba každé 2 dny aktualizovat data/dokument. A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb. Tečka.
-
dvojku a trojku řeší aktuální právní systém
Právo nefunguje na principu jedniček a nul. Spoustu věcí neumí vyřešit spolehlivě, tak tam má víc různých pojistek. Například právo neumožňuje používat cizí občanský průkaz nebo jej falšovat. Přesto má občanský průkaz ještě ochranné prvky.
čtyřka je mimo neboť jsem nenavrhoval konkrétní řešení
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb.
A navrhl jste řešení, které by pro uživatele bylo ještě daleko komplikovanější. A u voleb by to dopadlo ještě hůř – protože by to nefungovalo těm, kterým to nefungovalo tentokrát. Ale ve vašem případě by to dopadlo navíc i na ty, kteří si dnes doma zkontrolovali, zda mají platný doklad v e-Dokladovce, zjistili, že ne, a tak si s sebou vzali občanku. Ve vašem případě by to neřešili, protože se tím dokladem přece před pár dny prokázali při nákupu alkoholu – ale měli by smůlu, protože ve vašem geniálním řešení by se zletilost při nákupu alkoholu dokazovala jiným dokladem, než totožnost u voleb.
-
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
To prosím pěkně mluvíte o tom samém oboru, kde už teď existují různé stupně ověření, kde existují prosté a kvalifikované podpisy, všechno naprosto OK, pro nikoho to není matoucí ani trochu, a najednou Vám připadá jako matoucí, že údaj, který se za život jedince nemění (věk...) by mohl mít offline platnost delší, než jiné údaje, u kterých neověření proti revokacem může způsobit značnou škodu?
Jste naprosto nekonzistentní.
-
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
To prosím pěkně mluvíte o tom samém oboru, kde už teď existují různé stupně ověření, kde existují prosté a kvalifikované podpisy, všechno naprosto OK, pro nikoho to není matoucí ani trochu, a najednou Vám připadá jako matoucí, že údaj, který se za život jedince nemění (věk...) by mohl mít offline platnost delší, než jiné údaje, u kterých neověření proti revokacem může způsobit značnou škodu?
Jste naprosto nekonzistentní.
Celou dobu tady řešíme prokazování totožnosti, případně jeho podmnožinu.
Pokud jste oborem myslel celé právo, pak máte pravdu právo vskutku různým situacím přistupuje různě. Třeba i k tomu ověření totožnosti – někde se spokojí s tím, že řeknete své jméno; někde s tím, že vás druhá strana zná; někde se prokazujete třeba anonymním náramkem; někde průkazkou dané instituce; někde vyžadují doklad totožnosti; a někde ty doklady totožnosti dokonce vyžadují dva.
Občanka v mobilu je stejnopis plastové občanky, takže se používá ve stejných situacích, jako plastová občanka.
-
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb.
A navrhl jste řešení, které by pro uživatele bylo ještě daleko komplikovanější. A u voleb by to dopadlo ještě hůř – protože by to nefungovalo těm, kterým to nefungovalo tentokrát. Ale ve vašem případě by to dopadlo navíc i na ty, kteří si dnes doma zkontrolovali, zda mají platný doklad v e-Dokladovce, zjistili, že ne, a tak si s sebou vzali občanku. Ve vašem případě by to neřešili, protože se tím dokladem přece před pár dny prokázali při nákupu alkoholu – ale měli by smůlu, protože ve vašem geniálním řešení by se zletilost při nákupu alkoholu dokazovala jiným dokladem, než totožnost u voleb.
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
To prosím pěkně mluvíte o tom samém oboru, kde už teď existují různé stupně ověření, kde existují prosté a kvalifikované podpisy, všechno naprosto OK, pro nikoho to není matoucí ani trochu, a najednou Vám připadá jako matoucí, že údaj, který se za život jedince nemění (věk...) by mohl mít offline platnost delší, než jiné údaje, u kterých neověření proti revokacem může způsobit značnou škodu?
Jste naprosto nekonzistentní.
Ale vždyť to tak už teď funguje - například na řidičák si vyzvednete poštu do vlastních rukou, ale u voleb musíte mít pas nebo občanku.... Zrovna tak k prokázání věku stačí průkazka dopravce, zatímco v hospodě bude pčr při kontrole věku po vás nejspíš chtít tu občanku. Do nějakých zemích vycestujete na občanku, jinam musíte mít pas...
...pro Waspera, zrovna teda věk je údaj, co se u každýho občana poměrně často mění teda, pokud vim.
-
...pro Waspera, zrovna teda věk je údaj, co se u každýho občana poměrně často mění teda, pokud vim.
Věk se většinou odvozuje z data narození, což se zas tak moc nemění ... teda, pokud vím ;-)
-
dvojku a trojku řeší aktuální právní systém
Právo nefunguje na principu jedniček a nul.
Přesně tak. To ale technokrati nechápou. Nicméně za dané situace se s tím právní systém nějak popasoval a umí ty problematické situace vesměs řešit. Ano - jistě ne dokonale. To ale bohužel systém dokladu na 2 dny taky nevyřešil a způsobil navíc zmatky. A co hůř - způsobil je zcela zbytečně
čtyřka je mimo neboť jsem nenavrhoval konkrétní řešení
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
Jak jsme byli všichni svědky, tak je předně matoucí ta nutnost hlídat aktualizace i v případě, že to není potřeba. A to je věc, která by se měla řešit. Jenže takové řešení nenabídne člověk, který právě vidí jen ty jedničky a nuly.
A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb.
A navrhl jste řešení, které by pro uživatele bylo ještě daleko komplikovanější. A u voleb by to dopadlo ještě hůř – protože by to nefungovalo těm, kterým to nefungovalo tentokrát. Ale ve vašem případě by to dopadlo navíc i na ty, kteří si dnes doma zkontrolovali, zda mají platný doklad v e-Dokladovce, zjistili, že ne, a tak si s sebou vzali občanku. Ve vašem případě by to neřešili, protože se tím dokladem přece před pár dny prokázali při nákupu alkoholu – ale měli by smůlu, protože ve vašem geniálním řešení by se zletilost při nákupu alkoholu dokazovala jiným dokladem, než totožnost u voleb.
Pak jste zřejmě (od slova zřejmé) nepochopil o co mi jde. V mém případě, by naopak ztotožnění fugovalo bez problému a to na základě dokladu vydaném při aktivaci eDokladu.
-
Přesně tak. To ale technokrati nechápou. Nicméně za dané situace se s tím právní systém nějak popasoval a umí ty problematické situace vesměs řešit. Ano - jistě ne dokonale.
Tak se jako technokrat zkuste tím právním systémem inspirovat. Právní systém má více pojistek proti používání neplatného dokladu – třeba to stříhání rohů. Ustřihnout roh mobilu jako označení e-Dokladu s již neplatnými údaji by nebylo něco, s čím by uživatelé byli spokojeni.
(Teď mi došlo, že jsem se v době výměny občanky z důvodu změny trvalého pobytu vůbec nepodíval, jak to vypadá v eDokladech. Protože původní občanka je platná jen s lístkem o změně trvalého pobytu a nová ještě neexistuje nebo nebyla převzata. Škoda, že jsem to propásl.)
To ale bohužel systém dokladu na 2 dny taky nevyřešil a způsobil navíc zmatky.
To, aby se někdo prokazoval dávno neplatným dokladem, ten systém vyřešil. Zmatky nezpůsobil systém dokladu na dva dny, ale chybějící nebo nefunkční automatická aktualizace.
Jak jsme byli všichni svědky, tak je předně matoucí ta nutnost hlídat aktualizace i v případě, že to není potřeba. A to je věc, která by se měla řešit. Jenže takové řešení nenabídne člověk, který právě vidí jen ty jedničky a nuly.
Nebojte, po vás, který vidí jen jedničky a nuly, to řešení nikdo nechce. Jak to vyřešit je dávno známé, dokonce i v této diskusi už jsem to psal.
Pak jste zřejmě (od slova zřejmé) nepochopil o co mi jde. V mém případě, by naopak ztotožnění fugovalo bez problému a to na základě dokladu vydaném při aktivaci eDokladu.
Ztotožnění na základě dokladu, který má být dávno neplatný, nepovažuju za funkční.
Navíc vy jste argumentoval tím, že pro ověření plnoletosti stačí i starý (a třeba neplatný, o tom je celou dobu řeč) doklad. Netušil jsem, že stejnou úroveň bezpečnosti chcete aplikovat i na volby.
-
Právní systém má více pojistek proti používání neplatného dokladu – třeba to stříhání rohů. Ustřihnout roh mobilu jako označení e-Dokladu s již neplatnými údaji by nebylo něco, s čím by uživatelé byli spokojeni.
Stříhání rohů? To o kterém se píše v zákoně č. 269/2021 Sb? :) Stříhání rohu není žádná pojistka.
Zmatky nezpůsobil systém dokladu na dva dny, ale chybějící nebo nefunkční automatická aktualizace.
Vy si pletete příčinu a následek. Ta aktualizace je nutná právě kvůli platnosti dat jen na 2 dny. A to v řadě případu zcela zbytečně. V případě voleb naprosto zbytečně.
Jak jsme byli všichni svědky, tak je předně matoucí ta nutnost hlídat aktualizace i v případě, že to není potřeba. A to je věc, která by se měla řešit. Jenže takové řešení nenabídne člověk, který právě vidí jen ty jedničky a nuly.
Jak to vyřešit je dávno známé, dokonce i v této diskusi už jsem to psal.
Ano, je to vyřešení špatně. Klasický rovnák na vlastní ohýbák a ještě se u toho plácat po zádech a dělat, že už je to rovný.
Pak jste zřejmě (od slova zřejmé) nepochopil o co mi jde. V mém případě, by naopak ztotožnění fugovalo bez problému a to na základě dokladu vydaném při aktivaci eDokladu.
Ztotožnění na základě dokladu, který má být dávno neplatný, nepovažuju za funkční.
Vzhledem k tomu, že není neplatný tak ho nemůžete nepovažovat za funkční. :-)
Vzhledem k vaší neustálé tendenci mi podsouvat věci, které jsem netvrdil, považuji další diskusi za zbytečnou. Já vám dám ještě malou dobře míněnou radu: uvědomte si, k čemu to ztotožnění a další prokazování slouží, co ho činí nezpochybnitelným a k čemu vlastně slouží zneplatňování. Vypadá to totiž, že se stále soustředíte na konkrétní technickou stránku věci a zcela vám uniká účel.
-
Stříhání rohů? To o kterém se píše v zákoně č. 269/2021 Sb? :) Stříhání rohu není žádná pojistka.
Ano, stříhání rohů, o kterém se píše v zákoně. Je to pojistka proti používání samotné občanky s neplatnými údaji.
Vy si pletete příčinu a následek. Ta aktualizace je nutná právě kvůli platnosti dat jen na 2 dny.
Vy si pletete, o čem jsem psal. Já jsem psal o tom, co způsobilo zmatek.
A to v řadě případu zcela zbytečně. V případě voleb naprosto zbytečně.
Že je to v některých případech možná zbytečné je jedno, když potřebujete vyřešit i ty případy, kdy to zbytečné není. U voleb to zbytečné není – fakt nechcete, aby se vám u voleb někdo prokazoval neplatným průkazem.
Ano, je to vyřešení špatně. Klasický rovnák na vlastní ohýbák a ještě se u toho plácat po zádech a dělat, že už je to rovný.
To je dost odvážné tvrzení, když vy lepší řešení nemáte. Když vám e-DOklady nevyhovují, tak je nepoužívejte. Proto máte možnost volby.
Vzhledem k tomu, že není neplatný tak ho nemůžete nepovažovat za funkční. :-)
Aha, takže problém je v tom, že vy nechápete funkci dokladu totožnosti. Považovat za funkční doklad totožnosti, který obsahuje neplatné údaje, může jedině někdo, kdo nechápe jeho funkci.
Vzhledem k vaší neustálé tendenci mi podsouvat věci, které jsem netvrdil
Nemáte žádný takový příklad.
považuji další diskusi za zbytečnou.
To je škoda – ale třeba když si mé komentáře přečtete ještě jednou, tak je pochopíte a něco se dozvíte.
Já vám dám ještě malou dobře míněnou radu: uvědomte si, k čemu to ztotožnění a další prokazování slouží, co ho činí nezpochybnitelným a k čemu vlastně slouží zneplatňování.
To je vtipné, když rady rozdává někdo, kdo problematice vůbec nerozumí. Zajímalo by mne, k čemu tedy podle vás ztotožňování slouží, když podle vás vůbec nevadí pro ztotožnění použít doklad s neplatnými údaji.
Představte si třeba úvěrovou firmu, která půjčí 6. 10. 2025 paní Josefíně Novákové, pěkně podle předložené občanky do smluvy opíše její jméno, příjmení, datum narození a trvalé bydliště, aby bylo jisté, komu půjčují a od koho případně mají vymáhat dluh, pokud by nesplácela. Paní domnělá Nováková nebude splácet, tak to úvěrová společnost dá k soudu. Soud konstatuje, že 6. 10. 2025 žádná Josefína Nováková nebyla v registru obyvatel vedena. A že sice kdysi existovala paní Josefína Nováková se stejným datem narození a trvalým bydlištěm, ta už ovšem byla 6. 10. 2025 měsíc provdaná a jmenovala se Brzobohatá. Načež spor uzavře s tím, že se nepodařilo věrohodně prokázat, komu tedy úvěrová společnost vlastně půjčila, a že jí doporučuje příště si lépe ověřit, s kým vlastně smlouvu uzavírá.
Přitom podle vás se nic nemohlo stát a používání dokladů s neplatnými údaji je úplně v pohodě a je to funkční.
-
Přitom podle vás se nic nemohlo stát a používání dokladů s neplatnými údaji je úplně v pohodě a je to funkční.
:-D A opět. Zase mi podsouváte něco, co jsem netvrdil. Pořád dokola. Nejste schopen se poučit a nejste schopen pochopit meritum problému a jeho řešení. Ale já vás nepotřebuji přesvědčit. Takže se teď opravdu loučím