Fórum Root.cz
Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: Onestone 09. 03. 2017, 12:25:18
-
Zdravím, nedávno jsem narazil na pár zajímavých článků na jedné straně o 10X vývojářích a na straně druhé o "cargo cult programming," resp. "software engineering." Není to technická otázka, ale tak si říkám, jaká asi budou kritéria pro takovou klasifikaci. Konkrétněji - ať se někam dostaneme - máte v týmu někoho, kdo je nadprůměrně produktivní? A někoho, kdo nic nepřináší nebo dokonce škodí? Nejsem primárně vývojář, implementuju fyzikální simulace ve hrách, ale co tak kolem sebe pozoruju, tak většina kolegů kodérů je ničím nevynikající průměr.
-
A někoho, kdo nic nepřináší nebo dokonce škodí?
Určitě jsem takové potkal. Nejhorší je když zjistíš že zkušený programátor s patnáctiletou praxí, kterému jsou svěřovány samostatné úkoly, programuje metodou pokus-omyl :-(
ale co tak kolem sebe pozoruju, tak většina kolegů kodérů je ničím nevynikající průměr.
Není to tak nějak definice průměru?
-
ale co tak kolem sebe pozoruju, tak většina kolegů kodérů je ničím nevynikající průměr.
Není to tak nějak definice průměru?
Jen s určitými pravděpodobnostními rozloženími.
-
10x programmer není kec. Jen samozřejmě jich není moc. Běžný programátor bere 60, nic moc neumí, ale zase něco málo udělá. Ten lepší by měl brát tak milion. Takže se podívej, jaké možnosti trhu pro dobré programátory tu jsou.
Zároveň běžní lidé nedokážou pochopit, co to ve skutečnosti znamená. Takže mu budou dávat testy na jednoduché úkoly a budou se divit, že je zvládnou jako Pepa od vedle za 40.
+ většina lidí nikdy takového programátora nepotká, takže je otázkou, jestli má vůbec smysl řešit kritéria výběru.
Určitě ale dobrá otázka.
-
A někoho, kdo nic nepřináší nebo dokonce škodí?
Určitě jsem takové potkal. Nejhorší je když zjistíš že zkušený programátor s patnáctiletou praxí, kterému jsou svěřovány samostatné úkoly, programuje metodou pokus-omyl :-(
ale co tak kolem sebe pozoruju, tak většina kolegů kodérů je ničím nevynikající průměr.
Není to tak nějak definice průměru?
10X existují, ale je jich jako šafránu. A těžko je poznat, protože jednak se to jen tak neprojeví, a navíc když jsou demotivovaní, tak se beztak nesnaží a k průměrné produktivitě jim stačí hodinka denně.
-
Myslite ze programator co je 10x produktivnejsi nez ostatni bude pracovat v normalni firme?
Maximalne tak v tech uplne nejlepsich a stejne vetsina bude mit svoje vlastni uspesne projekty a bude vydelavat penize jen sobe a ne ostatnim
-
Myslite ze programator co je 10x produktivnejsi nez ostatni bude pracovat v normalni firme?
Maximalne tak v tech uplne nejlepsich a stejne vetsina bude mit svoje vlastni uspesne projekty a bude vydelavat penize jen sobe a ne ostatnim
A jak by se tam asi dostal? Za prvé ho nevemou a za druhé na něj nebudou mít. A pokud by se stalo, že ho vemou, tak ho stejně brzy vyhodí, protože nebude týmový hráč.
Proč by měli mít úspěšné projekty? Peníze chtějí jen běžní lidé, to spičku nikdy nezajímá. Což je důvod, proč můžou být tak dobří. Jiná motivace.
-
Lol, prumerny programator za 60? Za tolik v Praze tak mozna senior dupportak ci lepsi tester.
V korporazech i lemra vyvojar ma 70-80, bohuzel.
-
A jak to souvisí? Není jenom Praha, pokud vím.
V korporátech se dělá na švarc za 100+ a jen ti nejhorší dělají na HPP. Pořád ale nevidím souvislost s tématem :D
-
10x programmer není kec. Jen samozřejmě jich není moc. Běžný programátor bere 60, nic moc neumí, ale zase něco málo udělá. Ten lepší by měl brát tak milion. Takže se podívej, jaké možnosti trhu pro dobré programátory tu jsou.
Zároveň běžní lidé nedokážou pochopit, co to ve skutečnosti znamená. Takže mu budou dávat testy na jednoduché úkoly a budou se divit, že je zvládnou jako Pepa od vedle za 40.
+ většina lidí nikdy takového programátora nepotká, takže je otázkou, jestli má vůbec smysl řešit kritéria výběru.
Určitě ale dobrá otázka.
10x je vic nez si myslis a protoze platy vypadaji jak vypadaji, tak neni duvod vycnivat.
-
To nechápu, jak to myslíš? Že budeš dělat málo za málo?
10x je jen takový odhad. Ve skutečnosti je to daleko více, ale je zbytečné to zveličovat, když nikdo ti nedá u vývoje ani pětinásobek (300 na HPP).
-
Co to je 10x programátor přesně? Protože pokud budeš mít špatné zázemí na projektu, tzn. špatné zadání + špatná architektura + pomalé a podivné všechno okolo + Java, tzn. korporace a různé žumpy, kterých je v ČR dost a dost, a dáš na to toho potencionálního 10x programátora, tak rozhodně 10x nebude, ikdyž může být dobrý.
Já si pod 10x programátorem představím někoho, kdo dostane prostředky a moc k vedení projektu a bude mít pod palcem taky hardware. Tam to může být 10x a klidně i ještě víc u schopného, velice inteligentního člověka (jsou i neschopní inteligentní), oproti nějakému průměrnému vidlákovi.
To je jak v matematice. Jsou lidi, kteří umí rychle počítat triviální věci - nazveš je potom 10x matematikem? No, pokud to pak budou prodavačky u pultu nebo bankovní úřednice, tak bys asi mohl.
-
Co to je 10x programátor přesně? Protože pokud budeš mít špatné zázemí na projektu, tzn. špatné zadání + špatná architektura + pomalé a podivné všechno okolo + Java, tzn. korporace a různé žumpy, kterých je v ČR dost a dost, a dáš na to toho potencionálního 10x programátora, tak rozhodně 10x nebude, ikdyž může být dobrý.
Já si pod 10x programátorem představím někoho, kdo dostane prostředky a moc k vedení projektu a bude mít pod palcem taky hardware. Tam to může být 10x a klidně i ještě víc u schopného, velice inteligentního člověka (jsou i neschopní inteligentní), oproti nějakému průměrnému vidlákovi.
To je jak v matematice. Jsou lidi, kteří umí rychle počítat triviální věci - nazveš je potom 10x matematikem? No, pokud to pak budou prodavačky u pultu nebo bankovní úřednice, tak bys asi mohl.
Zřejmě jde o produktivitu a obecněji přínos k vyřešení projektu. 10X je jen hausnumero, jde o řádově vyšší výkon.
-
To je jak v matematice. Jsou lidi, kteří umí rychle počítat triviální věci - nazveš je potom 10x matematikem? No, pokud to pak budou prodavačky u pultu nebo bankovní úřednice, tak bys asi mohl.
Ne, to jsi špatně pochopil. Je to rozdíl jako mezi běžným matematikem a třeba Newtonem. Koho bys chtěl raději v týmu? 50 běžných lemplů a nebo jednoho Newtona? Rozdíl ve schopnostech je obrovský, proto je smutné, když se u myšlení neřeší.
-
Co to je 10x programátor přesně? Protože pokud budeš mít špatné zázemí na projektu, tzn. špatné zadání + špatná architektura + pomalé a podivné všechno okolo + Java, tzn. korporace a různé žumpy, kterých je v ČR dost a dost, a dáš na to toho potencionálního 10x programátora, tak rozhodně 10x nebude, ikdyž může být dobrý.
Naopak, tohle je jedna z oblastí kde může vývojář skvěle zazářit. Stačí když dobře zanalyzuje zadání a rozpozná v čem a proč je špatné, co je špatné na architektuře a co se s tím dá dělat, a ty pomalé podivnosti kolem... prostě všechny věci ve kterých se ostatní ztratí jako v džungli. Podmínkou jsou nejenom schopnosti analytické, ale hlavně soft-skill zvaný "nevysrat se na to"
Samozřejmě, nelze říct že takový člověk je 10x lepší programátor než někdo jiný. Dokonce mezi tím "průměrem" může být i někdo daleko lepší... akorát už se na to dávno vy**** a v klidu si svých 8 hodin odkroutí u copy&paste pásu. Je to, samozřejmě, selhání managementu... ale to většinou nikdo neřeší.
-
Dokonce mezi tím "průměrem" může být i někdo daleko lepší... akorát už se na to dávno vy**** a v klidu si svých 8 hodin odkroutí u copy&paste pásu.
Ne, tak to opravdu nefunguje. Pokud jsi lepší, tak to znamená, že jsi pro to něco musel udělat a to tě automaticky vyřazuje s běžných lemplovin. Vykašle se na to lempl, který třeba něco umí, ale moc dobrý nikdy nebyl.
Je to asi jako kdyby Jágr přestal trénovat, že ho to prostě už nebaví ;D
-
Tady to nějak umřelo. To fakt nikdo neřeší, že průměrný programátor je v podstatě lempl, který je k ničemu? Stačí jeden dobrý a nahradí celý tým i s manažerem. Ale to asi není dnes politicky korektní. V době, kdy se do IT cpou kuchařky, to asi není dost cool? Co čekat, no.
A kde je autor? Fakt jsem to tentokrát nezakládal já ;D
-
Tady to nějak umřelo. To fakt nikdo neřeší, že průměrný programátor je v podstatě lempl, který je k ničemu? Stačí jeden dobrý a nahradí celý tým i s manažerem. Ale to asi není dnes politicky korektní. V době, kdy se do IT cpou kuchařky, to asi není dost cool? Co čekat, no.
A kde je autor? Fakt jsem to tentokrát nezakládal já ;D
Řeší, ale co s tim naděláš. Potávka je obrovská, konkurence ještě větší. Google není nejlepší zaměstnavatel pro 10x, jsou i lepší, tak co by seděl v korporátu na švarce za 100plus, když mu firmy proplatí luxusní bydlení, BMW 5, celou relokaci na klíč, úklid doma baby sitterku a ty drobnosti jako klávesnici za 400 USD a 3x 5K monitory to je snad standard.
-
To je jak v matematice. Jsou lidi, kteří umí rychle počítat triviální věci - nazveš je potom 10x matematikem? No, pokud to pak budou prodavačky u pultu nebo bankovní úřednice, tak bys asi mohl.
Ne, to jsi špatně pochopil. Je to rozdíl jako mezi běžným matematikem a třeba Newtonem. Koho bys chtěl raději v týmu? 50 běžných lemplů a nebo jednoho Newtona? Rozdíl ve schopnostech je obrovský, proto je smutné, když se u myšlení neřeší.
Lepší je 50 běžných lemplů než jeden Newton. Ekonomika je o opakovatelnosti úspěchů a ne o dosažení maximálního ojedinělého úspěchu.
Vývoj šel takto i v hardwaru. Dříve to byli samí Newtoni (IBM 370, obecně mainframy), ale pak přišlo PC, dnes serverovny, místo jediné výkonné mašiny :-))) A proces podle vás debilizace, podle mě optimalizace hw pokračuje v IoT a distribuovaných systémech, které z toho vzniknou.
Problém u Newtonů je motivace, je nebaví stále řešit ty samé hloupé problémy, které požaduje trh a příležitostí uplatnit jejich potenciál je poskrovnu. 90% práce je přece údržba.
-
Myslite ze programator co je 10x produktivnejsi nez ostatni bude pracovat v normalni firme?
Maximalne tak v tech uplne nejlepsich a stejne vetsina bude mit svoje vlastni uspesne projekty a bude vydelavat penize jen sobe a ne ostatnim
Ked je niekto skutocne talentovany tak urcite nebude pracovat na inych, ale uz davno vedie vlastnu firmu a zamestnava lopaty ktore urobia vsetko zanho. jeho talent sa prejavi hlavne pri tahani penazi zo zakaznikov.
-
Ne, to jsi špatně pochopil. Je to rozdíl jako mezi běžným matematikem a třeba Newtonem. Koho bys chtěl raději v týmu? 50 běžných lemplů a nebo jednoho Newtona? Rozdíl ve schopnostech je obrovský, proto je smutné, když se u myšlení neřeší.
Pokud bych programoval účetnictví, tak chci raději 50 běžných lemplů než jednoho Newtona, protože ten jeden Newton mi z čistě fyzických důvodů práci za těch 50 lemplů neudělá.
-
Ne, to jsi špatně pochopil. Je to rozdíl jako mezi běžným matematikem a třeba Newtonem. Koho bys chtěl raději v týmu? 50 běžných lemplů a nebo jednoho Newtona? Rozdíl ve schopnostech je obrovský, proto je smutné, když se u myšlení neřeší.
Pokud bych programoval účetnictví, tak chci raději 50 běžných lemplů než jednoho Newtona, protože ten jeden Newton mi z čistě fyzických důvodů práci za těch 50 lemplů neudělá.
Realita je taková, že vývojáři nejsou zpravidla lemplové, ale dost podceňují vzdělání - případně sebevzdělávání - takže jim chybí znalosti, co se týče řemesla - dost se jich spokojí s naprostým minimem - co se týče programování, ale už třeba o sw ingeneeringu netuší ani, že existuje - což u větších projektů je pak bída. Je jedno jestli je to korporát nebo garážovka. Pak je tu cca 100 lidí, kteří mají špičkové teoretické znalosti a honí si triko patternama, jazykama .. nicméně většinou naprosto zbytečně, jelikož na 90% projektů stačí brát IT jako řemeslo a nemá cenu z toho dělat vědu. Dobrý projekt se dá udělat v PHP, VB, C#. Ty dobří programátoři mají oblíbené technologie, ale nemají problém psát dobře v čemkoliv.
Je fajn mít dobře namíchaný tým - jeden člověk i když je špičkovej veškerou práci nezastane - brzo vyhoří, není zastupitelný, nemoc, dovolená je problém. Zase na druhou stranu lidi bez technologických znalostí programují občas dost neefektivně - pokud je ve firmě někdo technologicky zdatnější, tak ty lidi vytáhne nahoru.
Seniorita programátora se ukáže v tom, aký má efekt na svoje kolegy v týmu.
-
To jsou dost nesmysly. Znalosti lepší program nenapíší. A i pro to hloupé účetnictví je lepší ten Newton. Až budete po 5 letech celý produkt zahazovat, protože má zbytečně dvacetinásobek řádků a nikdo se v tom nevyzná, tak si ještě na Newtona vzpomenete :D
Řemeslo to nikdy nebude, protože se to nedá naučit. Ale lemplové si to dnes stejně myslí. Kdyby se to dalo naučit, tak to můžou dělat stroje.
Proč by špička měla vyhořet? Právě protože je to špička, tak vyhořet nemůže. Vyhoří lempl, který si neumí organizovat práci a je celkově mimo. Si myslí, že prací vše dožene.
Seniorita programátor nemá žádný použitelný význam, tak je zbytečné mu vymýšlet pořád nové a nové.
-
To jsou dost nesmysly. Znalosti lepší program nenapíší. A i pro to hloupé účetnictví je lepší ten Newton. Až budete po 5 letech celý produkt zahazovat, protože má zbytečně dvacetinásobek řádků a nikdo se v tom nevyzná, tak si ještě na Newtona vzpomenete :D
Řemeslo to nikdy nebude, protože se to nedá naučit. Ale lemplové si to dnes stejně myslí. Kdyby se to dalo naučit, tak to můžou dělat stroje.
Proč by špička měla vyhořet? Právě protože je to špička, tak vyhořet nemůže. Vyhoří lempl, který si neumí organizovat práci a je celkově mimo. Si myslí, že prací vše dožene.
Seniorita programátor nemá žádný použitelný význam, tak je zbytečné mu vymýšlet pořád nové a nové.
Když se baví dospělí, tak děcka by měla mlčet.
-
To já dneska byl nakoupit dvakrát 8)
-
To já dneska byl nakoupit dvakrát 8)
Já vím, že je to pro lopaty, ale asi by jsi měl začít cvičit, pokud ty 2 rohlíky a 10 deka salámu neuneseš najednou :D
-
To já dneska byl nakoupit dvakrát 8)
Já vím, že je to pro lopaty, ale asi by jsi měl začít cvičit, pokud ty 2 rohlíky a 10 deka salámu neuneseš najednou :D
OMG, to byla reakce na ty nesmysly. Pokud někdo není schopný psát k věci, tak co mám asi dělat.
-
Ne, to jsi špatně pochopil. Je to rozdíl jako mezi běžným matematikem a třeba Newtonem. Koho bys chtěl raději v týmu? 50 běžných lemplů a nebo jednoho Newtona? Rozdíl ve schopnostech je obrovský, proto je smutné, když se u myšlení neřeší.
Pokud bych programoval účetnictví, tak chci raději 50 běžných lemplů než jednoho Newtona, protože ten jeden Newton mi z čistě fyzických důvodů práci za těch 50 lemplů neudělá.
Realita je taková, že vývojáři nejsou zpravidla lemplové, ale dost podceňují vzdělání - případně sebevzdělávání - takže jim chybí znalosti, co se týče řemesla - dost se jich spokojí s naprostým minimem - co se týče programování, ale už třeba o sw ingeneeringu netuší ani, že existuje - což u větších projektů je pak bída. Je jedno jestli je to korporát nebo garážovka. Pak je tu cca 100 lidí, kteří mají špičkové teoretické znalosti a honí si triko patternama, jazykama .. nicméně většinou naprosto zbytečně, jelikož na 90% projektů stačí brát IT jako řemeslo a nemá cenu z toho dělat vědu. Dobrý projekt se dá udělat v PHP, VB, C#. Ty dobří programátoři mají oblíbené technologie, ale nemají problém psát dobře v čemkoliv.
Je fajn mít dobře namíchaný tým - jeden člověk i když je špičkovej veškerou práci nezastane - brzo vyhoří, není zastupitelný, nemoc, dovolená je problém. Zase na druhou stranu lidi bez technologických znalostí programují občas dost neefektivně - pokud je ve firmě někdo technologicky zdatnější, tak ty lidi vytáhne nahoru.
Seniorita programátora se ukáže v tom, aký má efekt na svoje kolegy v týmu.
Čili jedním slovem cargo cult :)
-
Ne, to jsi špatně pochopil. Je to rozdíl jako mezi běžným matematikem a třeba Newtonem. Koho bys chtěl raději v týmu? 50 běžných lemplů a nebo jednoho Newtona? Rozdíl ve schopnostech je obrovský, proto je smutné, když se u myšlení neřeší.
Pokud bych programoval účetnictví, tak chci raději 50 běžných lemplů než jednoho Newtona, protože ten jeden Newton mi z čistě fyzických důvodů práci za těch 50 lemplů neudělá.
Realita je taková, že vývojáři nejsou zpravidla lemplové, ale dost podceňují vzdělání - případně sebevzdělávání - takže jim chybí znalosti, co se týče řemesla - dost se jich spokojí s naprostým minimem - co se týče programování, ale už třeba o sw ingeneeringu netuší ani, že existuje - což u větších projektů je pak bída. Je jedno jestli je to korporát nebo garážovka. Pak je tu cca 100 lidí, kteří mají špičkové teoretické znalosti a honí si triko patternama, jazykama .. nicméně většinou naprosto zbytečně, jelikož na 90% projektů stačí brát IT jako řemeslo a nemá cenu z toho dělat vědu. Dobrý projekt se dá udělat v PHP, VB, C#. Ty dobří programátoři mají oblíbené technologie, ale nemají problém psát dobře v čemkoliv.
Je fajn mít dobře namíchaný tým - jeden člověk i když je špičkovej veškerou práci nezastane - brzo vyhoří, není zastupitelný, nemoc, dovolená je problém. Zase na druhou stranu lidi bez technologických znalostí programují občas dost neefektivně - pokud je ve firmě někdo technologicky zdatnější, tak ty lidi vytáhne nahoru.
Seniorita programátora se ukáže v tom, aký má efekt na svoje kolegy v týmu.
Čili jedním slovem cargo cult :)
To si nemyslím - ten pozitivní efekt se nedostaví jenom tím, že nějaké eso budete mít v týmu. Ale tím, jak ten člověk reviduje práci ostatních, ukazuje problémy, ukazuje řešení - vysvětluje výhody a nevýhody, diskutuje jaké jsou možnosti. Ten člověk musí samozřejmě udělat hodně práce pro tým.
-
Až budete po 5 letech celý produkt zahazovat, protože má zbytečně dvacetinásobek řádků a nikdo se v tom nevyzná,
Někdy to může být naopak, v tom delším kódu se půjde lépe vyznat, protože bude méně špagetový. Zdůrazňuji někdy.
Další věc je důvod dlouhého kódu. Někdy za to může "lempl" programátor, jindy je lempl analytik a programátor dostane nesmyslné komplikované zadání.
-
Až budete po 5 letech celý produkt zahazovat, protože má zbytečně dvacetinásobek řádků a nikdo se v tom nevyzná,
Někdy to může být naopak, v tom delším kódu se půjde lépe vyznat, protože bude méně špagetový. Zdůrazňuji někdy.
Další věc je důvod dlouhého kódu. Někdy za to může "lempl" programátor, jindy je lempl analytik a programátor dostane nesmyslné komplikované zadání.
Paradoxně a s trochou nadsázky se ve špagetovém kódu lze lépe vyznat, protože je v jazycích, kde se proměnné deklarují v místě použití, lépe lokalizovaný, nemusíte znát okolí, vše se řeší na místě, hůře se udržuje, protože stejné části kódu se opakují v různých větvích špagety a chybu na jednom místě opravíte a na dalších zůstane.
-
Až budete po 5 letech celý produkt zahazovat, protože má zbytečně dvacetinásobek řádků a nikdo se v tom nevyzná,
Někdy to může být naopak, v tom delším kódu se půjde lépe vyznat, protože bude méně špagetový. Zdůrazňuji někdy.
Další věc je důvod dlouhého kódu. Někdy za to může "lempl" programátor, jindy je lempl analytik a programátor dostane nesmyslné komplikované zadání.
Paradoxně a s trochou nadsázky se ve špagetovém kódu lze lépe vyznat, protože je v jazycích, kde se proměnné deklarují v místě použití, lépe lokalizovaný, nemusíte znát okolí, vše se řeší na místě, hůře se udržuje, protože stejné části kódu se opakují v různých větvích špagety a chybu na jednom místě opravíte a na dalších zůstane.
No nevím, špagety a DRY jsou ortogonální koncepty.
-
Až budete po 5 letech celý produkt zahazovat, protože má zbytečně dvacetinásobek řádků a nikdo se v tom nevyzná,
Někdy to může být naopak, v tom delším kódu se půjde lépe vyznat, protože bude méně špagetový. Zdůrazňuji někdy.
Další věc je důvod dlouhého kódu. Někdy za to může "lempl" programátor, jindy je lempl analytik a programátor dostane nesmyslné komplikované zadání.
Paradoxně a s trochou nadsázky se ve špagetovém kódu lze lépe vyznat, protože je v jazycích, kde se proměnné deklarují v místě použití, lépe lokalizovaný, nemusíte znát okolí, vše se řeší na místě, hůře se udržuje, protože stejné části kódu se opakují v různých větvích špagety a chybu na jednom místě opravíte a na dalších zůstane.
No nevím, špagety a DRY jsou ortogonální koncepty.
Ano, samozřejmě, ale princip DRY pochopení ztěžuje, protože abyste zjistil co která "zkratka" znamená, musíte nahlédnout do "slovníku", kdežto špagety se slovníkem zkratek nepracují, tam je to explicitně vyjádřeno co se dělá v místě, kde se to dělá. Proto taky špagety jsou tak oblíbené u samorostlých programátorů. Ovšem to s sebou nese redundanci kódu.