Bitcoin: kam až porostou logy?

i

Bitcoin: kam až porostou logy?
« kdy: 21. 07. 2014, 21:18:43 »
Snažil jsem se pochopit jak funguje Bitcoin a myslím že se mi to docela úspěšně podařilo, jen mi v hlavě ještě straší jeden technický dotaz.
Pokud to dobře chápu, tak každý "plnotučný" klient, si uchovává kopii všech transakcí celého bitcoin-vesmíru.
Existují sice i polotučné klienty, ale jeden z nejcenějších atributů je DECENTRALIZACE, to znamená, že ten log celého bitcoin-vesmíru existuje ve více kopiích u více různých subjektů.

Když jsem si zkušebně zprovozňoval plnotučného klienta, tak ty transakce zabírali něco přes 10GB, a to je bitcoin v masovém provozu asi tak rok, spíš méně.

Možná jen něco chápu blbě, při dalším rozšiřování bitcoinu bude rychlost přibívání nových transakcí stoupat a tím i rychlost narůstání tohoto logu.

Co bude potom? až to bude mnoho desítek GB, zprovoznění plnotučného klienta bude čím dále náročnější, není tím ohrožena decentralizace ? Nebude časem jen pár velkých subjektů držících transakční historii ?

Slučovat historické transakce nelze, to by měnilo historii a je to tedy proti zamykání bloků pomocí hasů.
Jak to tedy bude vypadat až bude log nesnesitelně veliký?

Prosím zajímá mě to čistě jen technicky, nezajímají mě žádné marketingově-politické kecy o výhodách nebo nevýhodách kryptoměn, ani žádné lobování za tu či onu kryptoměnu.

Čistě jen technicky, jak to má vypadat až bude log všech transakcí mít třeba 100GB, nebo 1TB ?
Existují nějaké kryptoměny které netrpí tímto neduhem a přesto jsou decentralizované?


« Poslední změna: 21. 07. 2014, 22:30:43 od Petr Krčmář »


j

Re:bitcoin - kam az porostou logy
« Odpověď #1 kdy: 21. 07. 2014, 21:27:34 »
no, myslim ze se vzdycky najde dost nadsencu, kteri plnohodneho klienta pojedou..

emtey

Re:bitcoin - kam az porostou logy
« Odpověď #2 kdy: 21. 07. 2014, 21:56:43 »
Bitcoin je v plnohodnotnem provozu vice jak 4 roky.

Re:bitcoin - kam az porostou logy
« Odpověď #3 kdy: 21. 07. 2014, 22:21:14 »
Tohle je jedna z velkých slabin návrhu Bitcoinu. Logy prostě porostou až donekonečna. Jsou nějaké návrhy na různé prořezávání transakcí apod., ale ty ten problém jen oddalují. Víceméně toto prostě JE problém. Resp. teď ještě není. Do budoucna totiž není jasný, jak moc velký problém to bude. Internet je totiž čím dál rychlejší a disky větší a levnější. Zatím to nevypadá, že by tenhle trend měl nějak výrazněji přestávat, takže je možné, že velikost blockchainu bude pořád snesitelně velikej.

Nicméně i kdyby to tak bylo, neviděl bych to zas tak černě. Běžný člověk totiž plnohodnotný uzel k ničemu nepotřebuje. Přirovnal bych to třeba k mailu: to je decentralizovaný protokol, každý si může zřídit vlastní server a může komukoli jinému posílat maily. To je důležité - může, ale nemusí. Většina lidí má e-mail na gmailu nebo seznamu a vlastní server neřeší. Ale pořád platí, že kdyby chtěl, tak může.

Nevím o žádné kryptoměně, která by to nějak řešila. Osobně by se mi líbilo, kdyby to mělo něco jako „poplatek za uložení“ vedle poplatku za transakci. Poplatek za transakci jde totiž jen těžařům, ale to, že všichni účastníci tu transakci musí zvalidovat, uložit si ji a indexovat, to se už nijak neřeší. Časem by se tak mohlo lépe prořezávat, protože by ty peníze prostě efektivně zmizely (zejména transakční spam).

Každopádně když vymyslíš nějaké řešení, posuneš svět zase o něco dál :-)

Spíš ale ohledně blockchainu vidím jinou hrozbu, která přijde dříve - propustnost sítě. Teď je maximální velikost bloku 1 MB, průměrná transakce má 250 bajtů, průměrně přichází jeden blok za 10 minut. Takže to je 1000000/250/10/60 = 6,67 transakcí za sekundu. Ani ne 7 transakcí/s pro celý svět! Víc ta síť prostě nedá. Můžeš dát vyšší poplatek, ale tím jen upřednostníš svoji transakci na úkor nějaké cizí - celková propustnost se tím nijak nezvýší. Když se zvedne maximální velikost bloku, tak to zvedne propustnost pouze n-krát, a naopak se tím ještě zvětší ten problém s velikostí blockchainu.

Řešením by mohlo být více alternativních chainů, které by vzájemně dělaly nějakej clearing, ale to je ještě hodně vzdálená budoucnost.

Plánuju, že napíšu web, kde budou zodpovězené právě takové otázky, které dost lidí napadnou, ale nikde na ně moc není odpověď. A těch otázek je docela dost…

sirsamelanius

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #4 kdy: 22. 07. 2014, 07:11:18 »
Ja bych mel jeste jednu otazku: Pokud potvrzovani transakci zavisi na tezarich a hodnota odmeny za potvrzenou transakci se v case snizuje, pak se casem prestane tezba vyplacet. Co bude motivovat tezare tezit? Kdyz se na to vykaslou nezastavi se celej system?


esparky

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #5 kdy: 22. 07. 2014, 07:34:59 »
Pokud bude pro těžaře výhodnější měnu koupit než vytěžit, pak ji raději koupí -> poroste cena -> a zas bude výhodné ji těžit, nebo toho nechají a klesne diffka -> bude levnější těžit

jenda

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #6 kdy: 22. 07. 2014, 07:35:12 »
zaroven se zvysuji transakcni poplatky,takze to je/bude motivace

flv

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #7 kdy: 22. 07. 2014, 07:44:27 »
Transakce samotne zahrnuji fee/poplatek, ktery jde tezarum. Tohle je to, z ceho tezari pozdeji budou zit.

Pokud poslete bitcoin transakci bez poplatku, bude jeji potvrzeni (zahrnuti do blokchainu) trvat nekoli hodin, dnu, pripadne nemusi byt takova transakce zarazena vubec (vyexpiruje z cache tezaru).

Samotna problematika transakcnich fee je hodne ziva. V soucasnosti je fee fixne, per transakci, 0.0001 BTC (cca 1kč), bez ohledu na množství btc ktere transakce převádí.

Planuje se do budoucna nejaka forma "dynamickych" fee, tak aby tyto fee reprezentovali cenu btc a celkovy stav v siti (pocty tezaru, narocnost miningu).

Jinak co me osobne nejvic vadi je ta vstupni bariera u bitcoinu. Bitcoin je dost nova vec, neni to neco s cim by se lide predtim bezne setkavali (private/public klice a predevsim myslenka samotneho blockchainu). Vyzaduje to jistou namahu a alespon nejakou intelektualni uroven pochopit o co jde, jake to ma vyhody etc. coz pochopitelne masove adaptaci uplne neprospiva.



Tomáš Roll

Re:bitcoin - kam az porostou logy
« Odpověď #8 kdy: 22. 07. 2014, 10:19:28 »
Bitcoin je v plnohodnotnem provozu vice jak 4 roky.

Ale jen poslední rok v provozu větším než geekovském.

Tomáš Roll

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #9 kdy: 22. 07. 2014, 10:21:58 »
Transakce samotne zahrnuji fee/poplatek, ktery jde tezarum. Tohle je to, z ceho tezari pozdeji budou zit.

Vyžijou z toho těžaři? Bude se poplatek tržně zvyšovat s klesajícím počem těžařů?

petík

Omezení růstu Blockchainu
« Odpověď #10 kdy: 22. 07. 2014, 18:45:58 »
Napadlo mě takové "řešení" - uživatel by si mohl vybrat, jak dlouho se má transakce udržet v blockchainu.
Jsou prostředky (výsledky transakce), které jsou čistě krátkodobé a jiné, které mají povahu úspor a mají být dlouhodobé.
Pokud budeme u transakcí vědět, které transakce kam patří (jak dlouhou mají mít trvanlivost), tak můžeme bloky krátkodobých transakcí po určité době (např. 2 měsíce) zahodit. Bloky dlouhodobých transakcí by se také nemusely tak často uzavírat - transakce by prostě byla pomalejší.

Dlouhodobé transakce mohou být zatíženy dalším poplatkem při výběru, který by byl odvozen ne z částky ale z doby uložení BTC nebo z požadované doby uložení bloku. To by potom nutilo uživatele slučovat své prostředky do "jedné peněženky" a šetřit tak velikost blockchainu.

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #11 kdy: 22. 07. 2014, 23:41:57 »
Transakce samotne zahrnuji fee/poplatek, ktery jde tezarum. Tohle je to, z ceho tezari pozdeji budou zit.

Vyžijou z toho těžaři? Bude se poplatek tržně zvyšovat s klesajícím počem těžařů?

Těžaři vyžijí vždycky. Kdo z poplatků nevyžije, ten těžit přestane, čímž ostatním sníží složitost a začne se jim to zase vyplácet.

Otázka je, jestli pak bude síť dostatečně zabezpečená proti double-spendu. V současné situaci se do vejde těch max. 4000 transakcí a při současném kurzu má těžař z bloku cca 310 tisíc Kč, převážně ale z těch inflačních 25 BTC. Kdyby těch 25 BTC těžař nedostal, musela by při stejné výtěžnosti transakce stát 310000/4000 = 77,50 Kč. A to je fakt hodně drahej špás, to by se jen málokomu vyplatilo tímhle něco posílat. Zatím tedy celá síť drží jen díky tomu drtivému přílivu inflačních bitcoinů. Nicméně takto to bude fungovat ještě dost let, mezitím se narazí třeba na tu propustnost a podobně, takže toho bych se zatím nebál :)


Napadlo mě takové "řešení" - uživatel by si mohl vybrat, jak dlouho se má transakce udržet v blockchainu.
Jsou prostředky (výsledky transakce), které jsou čistě krátkodobé a jiné, které mají povahu úspor a mají být dlouhodobé.
Pokud budeme u transakcí vědět, které transakce kam patří (jak dlouhou mají mít trvanlivost), tak můžeme bloky krátkodobých transakcí po určité době (např. 2 měsíce) zahodit. Bloky dlouhodobých transakcí by se také nemusely tak často uzavírat - transakce by prostě byla pomalejší.

Se zahazováním bloků je obecně ten problém, že ty pak nedokážeš ověřit, že data v tom momentálním nejspodnějším bloku jsou pravá, že si to celé jenom někdo nevymyslel. A tedy že když ti přijde transakce, tak že ty vstupní bitcoiny skutečně existují.
Na druhou stranu je fakt, že ty uvidíš ten nejspodnější blok a pak hromadu dalších bloků (za ty dva měsíce), se kterými si někdo musel dát tu práci (a zároveň bys neviděl žádný alternativní řetězec bloků, kde by byla vyšší obtížnost)… Hm, možná by to stálo ještě za nějaké hlubší zamyšlení, ideálně někdy přes den :)

Dlouhodobé transakce mohou být zatíženy dalším poplatkem při výběru, který by byl odvozen ne z částky ale z doby uložení BTC nebo z požadované doby uložení bloku. To by potom nutilo uživatele slučovat své prostředky do "jedné peněženky" a šetřit tak velikost blockchainu.

Tohle by bylo fajn, kdyby to tak nějak fungovalo. Teoreticky. Jenže to by pak byl Bitcoin ztrácel tu schopnost trvalé hodnoty, kdyby z ní bylo neustále odebíráno…

Lol Phirae

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #12 kdy: 23. 07. 2014, 00:03:43 »
Tvoje starosti na moji hlavu. Za pár let po té splasklé bublině neštěkne ani pes.  ::)

rugby

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #13 kdy: 23. 07. 2014, 08:03:20 »
Diky Phirae, protoze tohle bylo presne to na co se puvodne tazajici ptal, tvuj skromny nazor na budoucnost bitcoinu. Ty asi jinak nemas moc co delat hadam.

Re:Bitcoin: kam až porostou logy?
« Odpověď #14 kdy: 23. 07. 2014, 11:35:09 »
Diky Phirae, protoze tohle bylo presne to na co se puvodne tazajici ptal, tvuj skromny nazor na budoucnost bitcoinu. Ty asi jinak nemas moc co delat hadam.

Já osobně jsem Phirae vděčný za jeho skromný a soukromý názor na budoucnost bitcoinu.
Alespoň je to trochu změna oproti těm nadšeným adoracím od anti* gýků, co si ucvrkávají do trenek, jen co jejich smysly někde zaregistrují *coin ...