Proč tolik matematiky?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #660 kdy: 01. 07. 2015, 21:50:31 »
proč by nemělo jít vypustit třeba derivace a integrály a místo toho dát grafy?
Nejlepší bude, když si to vyzkoušíš. Zajdi na nejbližší gympl, nabídni jim, že jim uděláš kroužek programování a až tam ty děcka přijdou, tak jim řekni, že správný programátor musí umět hlavně teorii grafů a množin, takže jim prvně vysvětlíš to a programovat se začne tak možná příští rok - když to půjde dobře. Jo a taky je na tom děsně důležitý si procvičit mozek, takže to všechno vem včetně důkazů. Uvidíš sám, kolik děcek po téhle první hodině přijde i na druhou :)


v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #661 kdy: 01. 07. 2015, 21:57:09 »
proč by nemělo jít vypustit třeba derivace a integrály a místo toho dát grafy?
Nejlepší bude, když si to vyzkoušíš. Zajdi na nejbližší gympl, nabídni jim, že jim uděláš kroužek programování a až tam ty děcka přijdou, tak jim řekni, že správný programátor musí umět hlavně teorii grafů a množin, takže jim prvně vysvětlíš to a programovat se začne tak možná příští rok - když to půjde dobře. Jo a taky je na tom děsně důležitý si procvičit mozek, takže to všechno vem včetně důkazů. Uvidíš sám, kolik děcek po téhle první hodině přijde i na druhou :)

zkuste odpovědět na můj dotaz (grafy místo integrálů)

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #662 kdy: 01. 07. 2015, 22:06:47 »
zkuste odpovědět na můj dotaz (grafy místo integrálů)
A na co mám jako odpovídat? No když to uděláš stejně jednoduchý, jaký jste měli ty integrály (bude to pak mít vůbec smysl?), nebo to bude dostatečně elitní gympl, tak to fungovat může. Jenže to se úplně míjíš s pointou, protože elitní středoškoláci by neměli dělat nějaký "IT učňák", ten by měl být (když už) naopak určený těm, které nějaká věda nezajímá a chtějí spíš co nejvíc praxe.

Jinak střední IT samozřejmě existují, můžeš se kouknout na studijní plány: http://www.roznovskastredni.cz/ucebni-plany.php#ezi a přijít jim říct, že to dělaj blbě :))

A taky si prosímtě uvědom, že samotný grafy ti k ničemu nepomůžou. Těch věcí musí být fakt hodně (databáze, dva programovací jazyky, unix/windows, sítě, atd atd.) Kam bys to nacpal? Zrušil bys úplně zeměpis, fyziku, dějepis, základy společenských věd? To mi nepřijde jako dobrý nápad, dělat z lidí fachidioty a jednoúčelový materiál do kjůbiklů hnedka od patnácti...

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #663 kdy: 01. 07. 2015, 22:18:29 »
zkuste odpovědět na můj dotaz (grafy místo integrálů)
A na co mám jako odpovídat? No když to uděláš stejně jednoduchý, jaký jste měli ty integrály (bude to pak mít vůbec smysl?), nebo to bude dostatečně elitní gympl, tak to fungovat může. Jenže to se úplně míjíš s pointou, protože elitní středoškoláci by neměli dělat nějaký "IT učňák", ten by měl být (když už) naopak určený těm, které nějaká věda nezajímá a chtějí spíš co nejvíc praxe.

Jinak střední IT samozřejmě existují, můžeš se kouknout na studijní plány: http://www.roznovskastredni.cz/ucebni-plany.php#ezi a přijít jim říct, že to dělaj blbě :))

A taky si prosímtě uvědom, že samotný grafy ti k ničemu nepomůžou. Těch věcí musí být fakt hodně (databáze, dva programovací jazyky, unix/windows, sítě, atd atd.) Kam bys to nacpal? Zrušil bys úplně zeměpis, fyziku, dějepis, základy společenských věd? To mi nepřijde jako dobrý nápad, dělat z lidí fachidioty a jednoúčelový materiál do kjůbiklů hnedka od patnácti...

ten výčet matematických oblastí zvládli i lidi, kteří zdaleka nebyli "elitou" a krom toho ještě sadu odborných předmětů, třeba automatizaci (laplacovka, ještě teď se mi dělá blbě)

nevím na jakou střední jste chodil, jestli,  ale docela mě to začíná zajímat

a ještě před chvílí jste volal po praktickém zaměření výuky, teď zas že by se měly zachovat společenskovědní předměty (velmi praktické! teda spíš ne), navíc já jsme mluvil o grafech místo integrálů

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #664 kdy: 01. 07. 2015, 22:30:53 »
ten výčet matematických oblastí zvládli i lidi, kteří zdaleka nebyli "elitou" a krom toho ještě sadu odborných předmětů, třeba automatizaci (laplacovka, ještě teď se mi dělá blbě)
Nemám žádnou potřebu tě přesvědčovat, jenom jsem vyjádřil svou skepsi, že by něco takového k něčemu bylo a našlo si to studenty. Když si myslíš, že by to šlo, tak je to asi teda díra na trhu, protože nevím o tom, že by něco takovýho existovalo.

Btw, proč by tam vlastně někdo chodil, když může jít třeba na Unicorn College, kde bude mít předměty podobné a ještě navíc titul?

nevím na jakou střední jste chodil, jestli,  ale docela mě to začíná zajímat
O své střední jsem neřekl vůbec nic, proč by tě to mělo zajímat?! Integrály jsme myslím měli taky a dělal jsem pro zábavu fyzikální olympiádu, jestli tě to nějak zahřeje u srdce ;)


a ještě před chvílí jste volal po praktickém zaměření výuky, teď zas že by se měly zachovat společenskovědní předměty (velmi praktické! teda spíš ne)
No a to se právě tragicky pleteš. Sociální vědy jsou velice dobrý doplněk. Podobně jako třeba ta hudba. Nebo filosofie. Jak v jednom rozhovoru řekl Ondřej Štefl (volně): já se spolu s váma nesměju oborům jako multikulturní studia. Co my víme, co bude za dvacet let potřeba? Svět začíná být v pohybu a třeba budou odborníci na inter-kulturní komunikaci to vůbec nejcennější, co budeme potřebovat!

Krom toho, mě na sociologii naučili docela dobře metodologii výzkumu a (naprostý) základy praktické statistiky. Hodně hodin jsme strávili diskutováním o tom, jak by se nějaká věc dala vyzkoumat a co by naopak byl chybnej postup. Jaký jsou typi falešných korelací a jak se snažit se jim vyhnout... Spousta parádních praktických věcí, žiju z toho doteď a používám to pořád. Narozdíl od řekněme formální sémantiky programovacích jazyků, to jsem nepoužil nikdy a nic si z toho nepamatuju. Ale možná mě to naučilo myslet ;)


v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #665 kdy: 01. 07. 2015, 22:42:40 »
O své střední jsem neřekl vůbec nic, proč by tě to mělo zajímat?!
tvrdil jste, že studenti ve středoškolském věku se některé věci nebudou chtít(moct?) učit, proto mě zajímají vaše východiska, to je docela jednoduchá logika

a ještě před chvílí jste volal po praktickém zaměření výuky, teď zas že by se měly zachovat společenskovědní předměty (velmi praktické! teda spíš ne)
No a to se právě tragicky pleteš.
o využití nastudované látky v praxi mluvíte celou dobu

Sociální vědy jsou velice dobrý doplněk.
možná, nehodlám o tom debatovat, téma debaty je využití studované látky v (IT) praxi

wezonix

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #666 kdy: 01. 07. 2015, 22:53:36 »
Podle mě jsou derivace, integrály a grafy oblasti, které se vzájemně doplňují. Bez derivací těžko vyšetříte průběh funkce v grafu, případně se využívá při výpočtu limit (opět grafy). Ostaně obecný princip derivace se právě na grafu vysvětluje nejlépe. A integrály jsou opakem derivace. Proto si myslím, že by tyto obory znalostí měly být probírány i na střední škole. Mimo jiné se s jejich znalostí daleko lépe chápou právě grafy, po jejichž vyučování voláte. Ale pokud je potřeba do větší hloubky pochopit cokoliv od elektroniky přes mechaniku až po jakoukoliv jinou oblast fyziky, tak na integál nebo derivaci člověk dříve nebo později narazí. Je dobré, když je člověk umí už ze střední školy, ať v případě zájmu o další obor (např. na VŠ) může přemýšlet přímo nad konkrétní problematikou a někam se posouval, místo aby nechápal o co jde kvůli neznalosti matematických základů.
Obecně si myslím, že by bylo lepší, kdyby se učitelé na ZŠ a SŠ naučili lépe vysvětlovat učivo, než aby byl omezovaný rozsah osnov.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #667 kdy: 01. 07. 2015, 22:54:40 »
Hele nemohli bysme si tykat, mě to vykání přijde hloupý...

tvrdil jste, že studenti ve středoškolském věku se některé věci nebudou chtít(moct?) učit, proto mě zajímají vaše východiska, to je docela jednoduchá logika
Ti studenti, kteří by nechtěli jít na VŠ a stačila by jim střední, by to podle mýho zvládali těžko. Proto ty IT střední jsou postavený tak, jak jsou postavený, to myslíš, že jsou to úplní pitomci, že to dělají blbě?

No a to se právě tragicky pleteš.
o využití nastudované látky v praxi mluvíte celou dobu
Pleteš se v tom, že humanitní vědy jsou nepraktické. Jak říkám, já z některých věcí, který jsem se na bakaláři sociologie naučil, žiju doteď, používám je denně (bez přehánění) a jsem moc rád, že jsem si tím prošel.

Ono ve skutečnosti nejde ani tak moc o to, co se učí, ale především jak se to učí... Jestli to motivuje, přitahuje lidi, jestli mají radost z učení, jestli to v nich podporuje tvořivost a inovativnost, jestli to mají chuť a možnost využít, nebo jestli hlavní efekt je udělat de facto IQ test a těm, kdo projdou, dát razítko, že jsou teda machři, a poté si v diskusích honit triko, že ti dnešní mladí nemají ani tuchu o tom, co je to Aleph0...

možná, nehodlám o tom debatovat, téma debaty je využití studované látky v (IT) praxi
Ve skutečnosti téma je "po tisíciprvé někdo tvrdí zjevnou lež, že kdo neumí diferenciální rovnice, ten nikdy nemůže programovat, a nedokládá to ničím jiným než nekonečným opakováním svých dojmů".

Ještě jednou tě odkážu na příspěvek, který zapadl: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg134754#msg134754
- souhlasím s 90% věcí, co jsou v tom výcucu. Nemám nic proti matice, ale rozčiluje mě, když s ní někdo někoho mlátí po hlavě.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #668 kdy: 01. 07. 2015, 22:56:09 »
Ostaně obecný princip derivace se právě na grafu vysvětluje nejlépe.
To je vtip? Samozřejmě nejde o grafy funkcí, ale o https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_graf%C5%AF

wezonix

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #669 kdy: 01. 07. 2015, 23:03:59 »
Sypu si popel na hlavu, neprošel jsem si diskusi dostatečně zpátky na to, aby mi to bylo jasné.

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #670 kdy: 01. 07. 2015, 23:13:57 »
Hele nemohli bysme si tykat, mě to vykání přijde hloupý...
berte to jako takovou moji zvláštnost :) po nikom vykání nevyžaduju a naopak tykání neberu jako neúctu

tvrdil jste, že studenti ve středoškolském věku se některé věci nebudou chtít(moct?) učit, proto mě zajímají vaše východiska, to je docela jednoduchá logika
Ti studenti, kteří by nechtěli jít na VŠ a stačila by jim střední, by to podle mýho zvládali těžko. Proto ty IT střední jsou postavený tak, jak jsou postavený, to myslíš, že jsou to úplní pitomci, že to dělají blbě?
http://www.spseiostrava.cz/cs/obory-vzdelani/obor-informacni-technologie
např. tohle je prakticky to co popsal Intelektual

No a to se právě tragicky pleteš.
o využití nastudované látky v praxi mluvíte celou dobu
Pleteš se v tom, že humanitní vědy jsou nepraktické. Jak říkám, já z některých věcí, který jsem se na bakaláři sociologie naučil, žiju doteď, používám je denně (bez přehánění) a jsem moc rád, že jsem si tím prošel.

Ono ve skutečnosti nejde ani tak moc o to, co se učí, ale především jak se to učí... Jestli to motivuje, přitahuje lidi, jestli mají radost z učení, jestli to v nich podporuje tvořivost a inovativnost, jestli to mají chuť a možnost využít, nebo jestli hlavní efekt je udělat de facto IQ test a těm, kdo projdou, dát razítko, že jsou teda machři, a poté si v diskusích honit triko, že ti dnešní mladí nemají ani tuchu o tom, co je to Aleph0...
humanitní vědy (např. dějepis) nejsou využitelné v IT praxi, o smysluplnost jejich výuky bez ohledu na praxi nechci debatovat

Ve skutečnosti téma je "po tisíciprvé někdo tvrdí zjevnou lež, že kdo neumí diferenciální rovnice, ten nikdy nemůže programovat, a nedokládá to ničím jiným než nekonečným opakováním svých dojmů".
to je asi způsob jak na téma diskuze nazírat

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #671 kdy: 01. 07. 2015, 23:28:50 »
berte to jako takovou moji zvláštnost :) po nikom vykání nevyžaduju a naopak tykání neberu jako neúctu
Ok, není problém.

http://www.spseiostrava.cz/cs/obory-vzdelani/obor-informacni-technologie
např. tohle je prakticky to co popsal Intelektual
A ty grafové algoritmy jsou tam kde? ;) Z takhle krátkého seznamu přece nic nepoznáš. "základy algoritmizace" může být taky robot Karel ;) A hlavně Intelektuál taky říkal "zbytek ať si vyberou sami", tady ale nic navíc není (zřejmě). Já jsem pochopil Intelektuála tak, že vypočítal věci, které využije s velkou pravděpodobností úplně každý, kdo bude v IT dělat cokoli, takový nejměnší společný základ. Jestli by někoho bavil lambda kalkul, tak ať si ho pak dá volitelně. Akorát mi tak v tom Intelektuálově výčtu chybí logika, tu bych napral bez milosti taky všem ;)

humanitní vědy (např. dějepis) nejsou využitelné v IT praxi, o smysluplnost jejich výuky bez ohledu na praxi nechci debatovat
Ale jsou, abych byl stylový, minimálně tě naučí myslet - v kontextu doby, společnosti, politiky. Když budeš jednat s Japoncem, tak se hodí trochu něco tušit o tom, jakou by asi tak mohl mít mentalitu.

Samozřejmě pokud jsi třeba autista, chceš hlavně mít klid a hrabat se ve svých oblíbených parakonzistentních logikách a ničem jiným, tak k tomu pochopitelně dějepis nepotřebuješ. My se ale bavíme o normálních lidech v normálních situacích - tj. o průměru.

Lama

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #672 kdy: 04. 07. 2015, 20:53:34 »
Citace
http://www.spseiostrava.cz/cs/obory-vzdelani/obor-informacni-technologie
např. tohle je prakticky to co popsal Intelektual

-principy fungování a propojování komponent počítače
-navrhování a sestavování osobních počítačů

Co si pod tim "navrhování" mám představit? Že vytvoří vlastní systém na bázi ARMu nebo Atmelu něco jako je Rapsberry nebo Arduino, vytvoří pro něj PCB, sletují a oživí?
Nebo prostě jen zaběhnou do Alzy nabo na Aukro, nakoupí pár komponent a sestaví to jako lego? To umim taky a školu sem na to nepotřeboval.
Pochybuji, že se takovýto středoškolák vyrovná vysokoškolákovi (byť třeba jen Bc.), přičemž důvodem rozhodně nebude těžší matika na té výšce. Ale možná se pletu.

sdsdvsddkfg

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #673 kdy: 04. 07. 2015, 22:51:35 »
Krom toho, mě na sociologii naučili docela dobře metodologii výzkumu a (naprostý) základy praktické statistiky. Hodně hodin jsme strávili diskutováním o tom, jak by se nějaká věc dala vyzkoumat a co by naopak byl chybnej postup. Jaký jsou typi falešných korelací a jak se snažit se jim vyhnout...
Neviem, nakolko je to este sociologia. Toto sa mi zda byt skor ako prakticka statistika, ktora je na MFF na urovni na predmetoch venovanych meteorologii.

Neviem, ci sa da o tom vela diskutovat; v praxi su k statistike 2 rozne postoje:
1. robit to ako matematik. Takze to realne musi skoncit tym, ze nevieme overit predpoklady a nase konstatovania skoncia u toho, ze vieme len nieco malo o tych dotazovanych, ale mimo ich skupiny nevieme nic. Ak z toho chce niekto nieco ziskat, tak musi ist do druhej skupiny.
2. robit to ako fyzik. Proste sa to nahadze do vzorcov, neoveritelne predpoklady sa neoveruju a raz za cas vyjde, ze 5+5=42.5102±0.0001. Ak sa niekto snazi zbavit takych nezmyslov, tak ide do skupiny 1.

Kapitolou samou osebe je uz mnou parkrat pozorovany humanitny pristup, kde sa nahadzu do vzorcov uplne nesuvisejuce cisla a z tych sa potom robi statistika podla aktualnych trendov.

V mediach prebehla informacia o tom, ze v strednej Europe su zeny diskriminovane ovela viac v porovnani so zapadom. Z matematickeho pohladu sa pouzila statistika na to, ci sa daju dve skupiny odlisit a tam im vysiel statisticky vyznamny rozdiel, takze zeny musia byt diskriminovane. Zistil som, ze skore vyslo tak preto, ze u nas zeny ziju o X rokov dlhsie. Keby sme ich strielali vo veku muzov, tak by sme boli na urovni tych vyspelych zapadnych krajin.

Iny pripad som videl u studie spominanej istym hrdym gayom zo susedneho Linux portalu. Tam si "vyskumnici" gay adopcii volili alfa nejake extremne male (0.001), nepodarilo sa im vyvratit H_0 a tak v pohode napisali, ze je na 99,9% dokazane H_0.

Kedze tieto vyskumy prebehli aj v tlaci nevenovanej vede a nikto sa proti tomu verejne neohradil, tak usudzujem, ze to nebolo od najhorsich neuspesnych studentov a nie na kazdeho ma studium dobry vplyv ohladne pochopenia statistiky.
Naproti tomu si myslim, ze kto raz absolvuje *teoreticku* statistiku na MFF a vie dokazat, ako funguje napriklad t-test, tak ten si z toho dokazu uvedomi vyznam p-hodnoty a zaroven si rozmysli dokazovanie H_0. Dokaz si asi do poslednej bodky nezapamata, ale to o H_0 mu zostane.

Mozno preto som tak zamerany proti humanitnym oborom, ak maju robit nieco s cislami.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #674 kdy: 04. 07. 2015, 23:14:45 »
Neviem, nakolko je to este sociologia.
Jistěže to je sociologie. Jedna z učebnic, které jsme používali, je vynikající knížka Miroslava Dismana https://www.kosmas.cz/knihy/105584/jak-se-vyrabi-sociologicka-znalost/  Disman byl sociolog (bohužel už zemřel).

Taky jsme třeba měli speciální povinný a dost důležitý předmět o tom, co je to věda, její metodologii, Kuhn, Popper, ... http://is.muni.cz/predmet/fss/jaro2015/SOC106 Na informatice jsem o nic takového nazavadil, natož povinně.

Samozřejmě k obojímu se přistupovalo víc "povídavě" než "matematicky", ale představa, že humanitní vědy jsou jenom nějaké bezbřehé plácání je předsudek. Jako všude, záleži to na lidech. Buď jsou chytří nebo hloupí, nic víc. Představa, že exaktní vědci jsou nějací uebermenschové a humanitní jsou humanitní, protože na víc nemají, je ubohá a kdokoli to zastává, usvědčuje sám sebe z pitomosti...

Kapitolou samou osebe je uz mnou parkrat pozorovany humanitny pristup, kde sa nahadzu do vzorcov uplne nesuvisejuce cisla a z tych sa potom robi statistika podla aktualnych trendov.
Dík za ty konkrétní příklady níž, ale musel bys je taky ozdrojovat, protože jinak ti můžu tak leda věřit, že jsi to pochopil správně a nebyla chyba na tvé straně...

V mediach prebehla informacia o tom, ze v strednej Europe su zeny diskriminovane ovela viac v porovnani so zapadom. Z matematickeho pohladu sa pouzila statistika na to, ci sa daju dve skupiny odlisit a tam im vysiel statisticky vyznamny rozdiel, takze zeny musia byt diskriminovane. Zistil som, ze skore vyslo tak preto, ze u nas zeny ziju o X rokov dlhsie. Keby sme ich strielali vo veku muzov, tak by sme boli na urovni tych vyspelych zapadnych krajin.
Tohle by právě chtělo ten link... Moc si neumím představit, jak by diskriminace měla souviset s délkou dožití.

Iny pripad som videl u studie spominanej istym hrdym gayom zo susedneho Linux portalu. Tam si "vyskumnici" gay adopcii volili alfa nejake extremne male (0.001), nepodarilo sa im vyvratit H_0 a tak v pohode napisali, ze je na 99,9% dokazane H_0.
To se jistě může stát. Chyby se najdou všude. Ovšem link by to taky chtělo.

Naproti tomu si myslim, ze kto raz absolvuje *teoreticku* statistiku na MFF a vie dokazat, ako funguje napriklad t-test, tak ten si z toho dokazu uvedomi vyznam p-hodnoty a zaroven si rozmysli dokazovanie H_0. Dokaz si asi do poslednej bodky nezapamata, ale to o H_0 mu zostane.
Tak to asi ano. Když se tomu věnuje celé studium, tak to asi umí líp než někdo jiný, na tom není nic zvláštního ani zajímavého :) To, co kritizuješ, funguje ale i v opačném gardu: jeden můj kamarád právník si u piva ztěžoval, že nejstrašnější je vyřizovat podání od inženýrů, protože ti mají prý často pocit, že rozumí všemu a nějakou právničinu zvládnou sami a je tragédie s nima pak komunikovat...

Stejně tak bysme se mohli posmívat matematikům, kteří nabyli dojem, že by byli bezvadní filosofové, a vymysleli krávoviny... Byl nejeden takový případ...

Prostě fušování do oborů, ve kterých se neorientuju, je obecně riziková záležitost, není to žádný specifikum humanitních vědců.

Mozno preto som tak zamerany proti humanitnym oborom, ak maju robit nieco s cislami.
Nepopírám, že to nebezpečí tam je. Pokud si jakýkoli vědec není s matikou jistý v kramflecích, má k tomu přizvat odborníka (statistika). Ale to není žádné specifikum humanitních věd, pro informatiky (a kohokoli jinýho) to platí taky.