Právo zrušení pracovního poměru

Kolemjdoucí

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #30 kdy: 30. 03. 2015, 11:35:48 »
Pokud mezi vámi proběhne korespondence ve stylu nabídka místa – souhlas s touto nabídkou, tak je to jasný projev vůle uzavřít pracovní smlouvu

Když si takhle objednáš prase slovy "Objednávám jedno sele cca 15 kg s dopravou", pak ano.
Když napíšeš "mám zájem o pracovní místo XYZ z inzerátu ABC", pak ani omylem.


Tomáš Marný

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #31 kdy: 30. 03. 2015, 13:36:54 »
Stručně a krátce, výše naznačeným jednáním jste smlouvu o smlouvě budoucí uzavřel a ani o tom nevíte. Jenže v tomto případě byste omyl nemohl namítat, protože jde o právní omyl a ten (narozdíl od skutkového omylu) neplatnost smlouvy nezpůsobuje.

To bych chtěl vidět, jak aspoň jeden z pěti z českých soudů přijme mail se slovy "souhlasím, ještě doladíme detaily" (nebo něco podobného) jako platnou smlouvu o smlouvě budoucí.

Já nejsem právník. Ale všechny smlouvy o smlouvě budoucí musí obsahovat nějaké nutné náležitosti (v podstatě ty, které musí obsahovat ta budoucí smlouva a ještě nějaké navíc). Nepochybně se může podařit naformulovat ten mail tak, že je tam všechny uvedete, ale nepovažuji to za pravděpodobné. Pak je tady ta věc, že smlouva je uzavřena dvěma stranami a odesílatel mailu může odeslání svého "návrhu smlouvy o smlouvě budoucí" popřít a bude se složitě řešit, jestli ten mail skutečně odeslal on.

To se právě mýlíte. Je třeba rozlišovat formální smlouvy a smlouvy bezforemné. U těch prvních zákon vyžaduje určité náležitosti, aby smlouva mohla být platná. Ale u těch druhých stačí, aby obsahovaly vše, co je nezbytné k jednoznačnému posouzení, na čem se strany dohodly.

Pokud byste popíral odeslání mailu, tak se dostáváme někam jinam, a sice do roviny omyl/podvod/jednání v rozporu s dobrými mravy. A to už by bylo samozřejmě něco jiného – vy řeknete, že jste žádný takový mail neposlal a žalující strana musí dokazovat, že ano a že jste to byl jednoznačně vy osobně a nikdo jiný – z toho důvodu se preferuje nějaká papírová podoba a podpisy, nejlépe ověřené, aby se předešlo těmto peripetiím. Ale není to nezbytné – pokud byste u soudu uznal, že jste skutečně na pracovní nabídku kladně odpověděl, ač to bylo jen e-mailem, pak už neřešíme otázku, jestli jste projevil vůli – ano, projevil a nepopíráte to. Samozřejmě pak můžete řešit, že ta nabídka a návrh pracovní smlouvy se v podstatných bodech rozcházely, že neobsahovala důležité informace atp., tj. spravedlivý důvod k jednostrannému ukončení jednání.

A samozřejmě, že by to soudy uznaly. Nebyl by to zdaleka první případ. Ostatně stačí si vzpomenout na případ Fuka – taky šlo jen o e-maily.

Pokud mezi vámi proběhne korespondence ve stylu nabídka místa – souhlas s touto nabídkou, tak je to jasný projev vůle uzavřít pracovní smlouvu

Když si takhle objednáš prase slovy "Objednávám jedno sele cca 15 kg s dopravou", pak ano.
Když napíšeš "mám zájem o pracovní místo XYZ z inzerátu ABC", pak ani omylem.

A na to jsi přišel kde? Pokud ti firma pošle mailem nabídkový dopis, v němž shrne na čem jste se u pohovoru dohodli, datum nástupu a prosbu, aby ses vyjádřil do tolikátého a tolikátého a ty jim odpovíš, že jejich nabídku přijímáš, tak jsi právě právoplatně uzavřel smlouvu o smlouvě budoucí, kde předmětem je tvůj pracovní vztah založený pracovní smlouvou, kterou máš nejpozději při nástupu podepsat. Co je na tom k nepochopení? Zákon neřeší, jestli jde o prase nebo o generální rekonstrukci střechy za čtvrt milionu. Rozdíl je jen v tom, že u těch smluv, v nichž jde o nebagatelní sumy, bude mít přinejmenším strana, jíž začnou vznikat nezanedbatelné náklady ještě před uzavřením vlastní smlouvy, zájem na případné vymahatelnosti těchto nákladů a papírová ověřená smlouva o smlouvě budoucí jí výrazně zlepšuje postavení před případným soudem. Ale nikde není psáno, že to tak musí udělat, jinak nic nevysoudí. Pokud nepopřeš autorství toho mailu, tak není co řešit. Pokud popřeš, tak by ta druhá strana měla nejspíš problémy s dokazováním autentičnosti toho tvého mailu, ale to ještě neznamená, že by se jí to nepodařilo. Pokud by se např. ukázalo, že to bylo odesláno ze stejného počítače jako předchozí komunikace, tak by ti soud těžko uvěřil, že s tím nemáš nic společného.

Takže, jak tak koukám, většina lidí tu dost plave v představách, co může vyvolat jaké právní následky. Zapomeňte na všelijaké ty lidově hospodské moudrosti typu nic jsem nikde nepodepsal, tak si na mně nic nemůžou vzít. Na to už doplatily stovky lidí.

Kolemjdoucí

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #32 kdy: 30. 03. 2015, 14:36:25 »
Pokud ti firma pošle mailem nabídkový dopis, v němž shrne na čem jste se u pohovoru dohodli, datum nástupu a prosbu, aby ses vyjádřil do tolikátého a tolikátého a ty jim odpovíš, že jejich nabídku přijímáš, tak jsi právě právoplatně uzavřel smlouvu o smlouvě budoucí, kde předmětem je tvůj pracovní vztah založený pracovní smlouvou, kterou máš nejpozději při nástupu podepsat. Co je na tom k nepochopení?

Pokud je to formulováno takhle, pak to může být závazné, nicméně nejasnosti zůstávají, například když mu na pohovoru ústně slíbili že budou pouze ranní a odpolední směny a ve smlouvě, kterou mu ukážou až první den v práci, budou i noční, tak to přece nepodepíše.

Tomáš Marný

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #33 kdy: 30. 03. 2015, 15:57:46 »
Pokud ti firma pošle mailem nabídkový dopis, v němž shrne na čem jste se u pohovoru dohodli, datum nástupu a prosbu, aby ses vyjádřil do tolikátého a tolikátého a ty jim odpovíš, že jejich nabídku přijímáš, tak jsi právě právoplatně uzavřel smlouvu o smlouvě budoucí, kde předmětem je tvůj pracovní vztah založený pracovní smlouvou, kterou máš nejpozději při nástupu podepsat. Co je na tom k nepochopení?

Pokud je to formulováno takhle, pak to může být závazné, nicméně nejasnosti zůstávají, například když mu na pohovoru ústně slíbili že budou pouze ranní a odpolední směny a ve smlouvě, kterou mu ukážou až první den v práci, budou i noční, tak to přece nepodepíše.

Tak samozřejmě, to by právě spadalo pod ty spravedlivé důvody podle § 1729, pokud jste se dohodli na něčem jiném, než co je nakonec v pracovní smlouvě. A ani fakt, že ta nabídka pracovní doby byla učiněna jen ústní formou nemusí vůbec ještě znamenat, že s tím automaticky před soudem neobstojíš. Spíš se soud přikloní v takovém případě ke slabší straně – to zaměstnavatel uzavírá řadu pracovních vztahů a navrhuje pracovní smlouvy (to samozřejmě nikde není psáno, ale v praxi to tak obvykle bývá), tak se dá předpokládat, že na to má odborníky a tedy bude postupovat tak, aby nevznikaly pochybnosti, zvláště jde-li o tak zásadní okolnosti a má-li v úmyslu se případně soudit. O pracovní době v nabídce nic nebylo, tak se nemůže domáhat žádné náhrady škody kvůli nepodepsání smlouvy. Důkazní břemeno totiž bude na něm, on musí dokázat, že jsi byl včas seznámen se všemi důležitými okolnostmi tvého budoucího pracovního poměru, když po tobě chce náhradu škody.
Jinou věcí by třeba bylo, pokud by v nabídce bylo stravování, ty sis pod tím představoval stravenky a on by měl svou závodní jídelnu. Tak to by sotva uznal jako zásadní překážku pro uzavření pracovního poměru.

j

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #34 kdy: 30. 03. 2015, 17:09:35 »
Jenže tady se bavíme o jednání předcházející vzniku pracovního poměru! A na to se zákoník práce nevztahuje. O tom tu s tebou nediskutuji, to ti předkládám jako fakt. Opravdu nechápu, kde jste vzali, že smlouvu o smlouvě budoucí nelze uzavřít o pracovní smlouvě. Můžeš mi tu uvést konkrétní paragraf konkrétního zákona, který to vylučuje?

Jenže smlouva nemusí být nutně jen papír s podpisy! Zvláště když jde o smlouvu, u níž zákon nevyžaduje konkrétní formu. Smlouvu můžeš uzavřít po telefonu, ústně, ale i konkludentně. Ani v jednom z těchto případů nikde nic nepodepisuješ a přesto jde o právoplatnou smlouvu!

Projev vůle rozhodně zdaleka není jen podpis. A než začneš plácat nesmysly, bylo by moudřejší si o tom něco zjistit. Bohužel totiž musím konstatovat, že tvé dojmy se s realitou příliš neshodují.

Prosta fakta jsou takova, ze ustni smlouva je pravne nevymahatelna, neb neni jak dolozit, ani to, ze byla uzavrena, ani to, co bylo jejim obsahem (az na extremni vyjimky). Bylo by zahodno si o tom neco zjistit, nez tu zacnes zvanit.

Dalsi faktem je, ze pracovne pravni vztahy jsou reseny specielni upravou, a ta zcela jednoznacne rika, ze se pracovnepravni vztahy ridi prave ji a nicim jinym, a tudiz je nelze zadnym zpusobem resit upravou obecnou.

A kupodivu je tam taktez zcela jednoznacne receno, ze vule uzavrit pracovni smlouvu se projevuje pouze a vyhradne podpisem prave pracovni smlouvy a nijak jinak.

A mimochodem, matlaku, v pripade Fuka se obe strany shodly na tom, ze dotycne maily byly poslany a obe souhlasily s jejich autenticitou, tudiz jaksi nebylo co se tyce mailu jaksi o cem soudit. Ale rozhodne neslo o pracovni smlouvu, tu jaksi mailem uzavrit nelze.

To ze souhlasis = souhlasis stim, ze ti pripravi pracovni smlouvu, coz vubec neznamena, ze ji podepises.


Kolemjdoucí

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #35 kdy: 30. 03. 2015, 17:11:54 »
on musí dokázat, že jsi byl včas seznámen se všemi důležitými okolnostmi tvého budoucího pracovního poměru

Tak to by byla velmi povedená taškařice prokazovat seznámení s třístránkovou pracovní smlouvou formou ústního pohovoru beze svědků a jedním jednodstavcovým emailem ;D Ale Vaše nadšení Vám neberu.

Tomáš Marný

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #36 kdy: 30. 03. 2015, 17:41:10 »
Jenže tady se bavíme o jednání předcházející vzniku pracovního poměru! A na to se zákoník práce nevztahuje. O tom tu s tebou nediskutuji, to ti předkládám jako fakt. Opravdu nechápu, kde jste vzali, že smlouvu o smlouvě budoucí nelze uzavřít o pracovní smlouvě. Můžeš mi tu uvést konkrétní paragraf konkrétního zákona, který to vylučuje?

Jenže smlouva nemusí být nutně jen papír s podpisy! Zvláště když jde o smlouvu, u níž zákon nevyžaduje konkrétní formu. Smlouvu můžeš uzavřít po telefonu, ústně, ale i konkludentně. Ani v jednom z těchto případů nikde nic nepodepisuješ a přesto jde o právoplatnou smlouvu!

Projev vůle rozhodně zdaleka není jen podpis. A než začneš plácat nesmysly, bylo by moudřejší si o tom něco zjistit. Bohužel totiž musím konstatovat, že tvé dojmy se s realitou příliš neshodují.

Prosta fakta jsou takova, ze ustni smlouva je pravne nevymahatelna, neb neni jak dolozit, ani to, ze byla uzavrena, ani to, co bylo jejim obsahem (az na extremni vyjimky). Bylo by zahodno si o tom neco zjistit, nez tu zacnes zvanit.

Dalsi faktem je, ze pracovne pravni vztahy jsou reseny specielni upravou, a ta zcela jednoznacne rika, ze se pracovnepravni vztahy ridi prave ji a nicim jinym, a tudiz je nelze zadnym zpusobem resit upravou obecnou.

A kupodivu je tam taktez zcela jednoznacne receno, ze vule uzavrit pracovni smlouvu se projevuje pouze a vyhradne podpisem prave pracovni smlouvy a nijak jinak.

A mimochodem, matlaku, v pripade Fuka se obe strany shodly na tom, ze dotycne maily byly poslany a obe souhlasily s jejich autenticitou, tudiz jaksi nebylo co se tyce mailu jaksi o cem soudit. Ale rozhodne neslo o pracovni smlouvu, tu jaksi mailem uzavrit nelze.

To ze souhlasis = souhlasis stim, ze ti pripravi pracovni smlouvu, coz vubec neznamena, ze ji podepises.

Raději se běž zeptat nějakého právníka, co ti na ty tvoje fantasmagorie řekne, když mně nevěříš. Ve svém vlastním zájmu, dřív než na to někde dojedeš.
Navíc mě překvapuje, že snad sám o sobě musíš vědět, že do toho absolutně nevidíš, ale přesto se tu pokoušíš školit jiné. Nechápu, co tě vede k tomu myslet si, že všichni ostatní o tom vědí stejné kulové, jako ty sám.

P.S.: Jen pro tvou informaci, příkladem smlouvy uzavřené ústně je i uzavření manželství (ze zákona musí mít jedině ústní formu). Takže podle tebe je existence manželství právně nepodložená? Zajímavé, co se všechno člověk dozví od internetových vševědů.

on musí dokázat, že jsi byl včas seznámen se všemi důležitými okolnostmi tvého budoucího pracovního poměru

Tak to by byla velmi povedená taškařice prokazovat seznámení s třístránkovou pracovní smlouvou formou ústního pohovoru beze svědků a jedním jednodstavcovým emailem ;D Ale Vaše nadšení Vám neberu.

Tak se zkuste někdy prohrábnout judikaturou a zjistíte, že k těm taškařicím, jak říkáte, běžně dochází a že dopadají tak, jak jsem napsal dříve.


Je docela zábavné sledovat názory laiků na právo, kdyby to nemělo potom tak závažné dopady v životě.

Kolemjdoucí

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #37 kdy: 30. 03. 2015, 18:34:31 »
P.S.: Jen pro tvou informaci, příkladem smlouvy uzavřené ústně je i uzavření manželství (ze zákona musí mít jedině ústní formu). Takže podle tebe je existence manželství právně nepodložená?

Ohledně pracovní smlouvy je situace jasná §34 (2) Pracovní smlouva musí být uzavřena písemně.

Manželství se sice uzavírá ústně, ale v přítomnosti nejméně tří dalších lidí, rozuměj tří svědků. Na průměrném pracovním pohovoru blábolíte s nějakým personalistou pouze ve dvou a to má váhu nulovou.

Tak se zkuste někdy prohrábnout judikaturou a zjistíte, že k těm taškařicím, jak říkáte, běžně dochází a že dopadají tak, jak jsem napsal dříve.

To se nevylučuje :D

j

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #38 kdy: 30. 03. 2015, 19:36:37 »
P.S.: Jen pro tvou informaci, příkladem smlouvy uzavřené ústně je i uzavření manželství (ze zákona musí mít jedině ústní formu). Takže podle tebe je existence manželství právně nepodložená? Zajímavé, co se všechno člověk dozví od internetových vševědů.

loooolll, tvoje pravni bezvedomi je zcela neuveritelny.

Manzelstvi se uzavira pred SVEDKY, a stvrzuje se PISEMNE. Ustni prohlaseni je jen formalni. Vznika zde oddaci list, ktery stvrzuje prave vyse uvedena fakta, zaroven je treba vyplnit dotaznik a bez nej zadne manzestvi taktez nevznika.

Ostatne, viz celkem nedavna causa ohledne odskodneni za spackanou svatbu, kdy poradajici agentura slibila a nezaridila prislusnou byrokracii kolem a tudiz doticni byli sice oddani pred Bohem, ale nikoli pred zakonem.

peva

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #39 kdy: 30. 03. 2015, 20:10:04 »
Jen uvedu pár praktických připomínek.
Hemží se to tady právníky, ale pánové, kdo se tady z Vás soudil aspoň v něčem...no?
1) Náš soudní systém je totiž založen na svědeckých výpovědích. Pokud dojde k soudu, tak soud bude v první řadě vyslýchat svědky.
A to jak žalované strany, tak žalující. Pokud žalující strana nesežene svědky, jenž dostatečně potvrdí, že došlo k uzavření smlouvy, a to i písemněm, ústním, emailem, tak žalující strana má mizivé šance, pokud neexistuje řádně podepsaná smlouva, a i to lze dost jednoduše zpochybnit. Soud bude zajímat především, zda existují svědci, kteří potvrdí, že potenciální zaměstanec byl patřičně seznámen se všemi náležitostmi smlouvy, atd.  Mluvím z vlastní zkušenosti.

Tomáš Marný

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #40 kdy: 30. 03. 2015, 21:37:33 »
P.S.: Jen pro tvou informaci, příkladem smlouvy uzavřené ústně je i uzavření manželství (ze zákona musí mít jedině ústní formu). Takže podle tebe je existence manželství právně nepodložená?

Ohledně pracovní smlouvy je situace jasná §34 (2) Pracovní smlouva musí být uzavřena písemně.

Manželství se sice uzavírá ústně, ale v přítomnosti nejméně tří dalších lidí, rozuměj tří svědků. Na průměrném pracovním pohovoru blábolíte s nějakým personalistou pouze ve dvou a to má váhu nulovou.

Jenže v celé této diskusi nešlo o pracovní smlouvu samotnou, ale o jednání jejímu uzavření předcházející. A bohužel se tu nacházejí jedinci, kteří žijí v pocitu, že tato jednání nejsou nijak právně závazná a případná odpovědnost za způsobené škody není právně vymahatelná.

P.S.: Jen pro tvou informaci, příkladem smlouvy uzavřené ústně je i uzavření manželství (ze zákona musí mít jedině ústní formu). Takže podle tebe je existence manželství právně nepodložená? Zajímavé, co se všechno člověk dozví od internetových vševědů.

loooolll, tvoje pravni bezvedomi je zcela neuveritelny.

Manzelstvi se uzavira pred SVEDKY, a stvrzuje se PISEMNE. Ustni prohlaseni je jen formalni. Vznika zde oddaci list, ktery stvrzuje prave vyse uvedena fakta, zaroven je treba vyplnit dotaznik a bez nej zadne manzestvi taktez nevznika.

Ostatne, viz celkem nedavna causa ohledne odskodneni za spackanou svatbu, kdy poradajici agentura slibila a nezaridila prislusnou byrokracii kolem a tudiz doticni byli sice oddani pred Bohem, ale nikoli pred zakonem.

Ty jsi opravdu legrační figurka. Taková ta Máňa, co uklízí na OPBH a v zákonech se "vyzná" líp jak doktoři práv.  :D
Manželství se uzavírá tak, že osoba jednající za orgán veřejné moci, anebo osoba, která jedná za orgán oprávněné církve, položí snoubencům jako oddávající otázku, zda spolu chtějí vstoupit do manželství; kladnou odpovědí obou snoubenců vznikne manželství. Pochopíš to? Žádný oddací list, žádný dotazník. Oddací list má z právního hlediska už jen povahu protokolu o proběhlé události, ale sám žádné právní vztahy nezakládá. Kdyby hned po této kladné odpovědi někoho z nich klepla pepka, tak by byl ten druhý rovnou vdovec/vdova, i když se ten neboštík už nikde nestihl podškrábnout.

A samozřejmě i jiné ústně dojednané smlouvy jsou právně vymahatelné, podaří-li se tomu poškozenému u soudu prokázat, že žalovaný dostatečně jasně projevil vůli a zákon v dané věci nenařizuje nějakou speciální formu smlouvy. Když v aukční síni vydražíš předmět, je to taky uzavření verbálního kontraktu - smlouvy o smlouvě budoucí. A stačí k tomu jen zvednutí čísla, mávnutí katalogem apod. Taky nemůžeš později tvrdit, že jsi nikde nic nepodepsal, takže nemáš povinnost ten předmět zaplatit a převzít. Prostě ti propadne jistota, kterou jsi musel složit předem, pokud kupní smlouvu neuzavřeš, a chtěl bych vidět, jak u soudu tvrdíš, že to vydražení nebylo písemné a proto po tobě nikdo nic nemůže chtít.

OMG

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #41 kdy: 31. 03. 2015, 10:21:26 »
tady je to sama Plzen... Tucnak a forums, advokatni kancelar...  ::)

panobion

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #42 kdy: 31. 03. 2015, 13:18:51 »
§ 1728 NOZ

(1) Každý může vést jednání o smlouvě svobodně a neodpovídá za to, že ji neuzavře, ledaže jednání o smlouvě zahájí nebo v takovém jednání pokračuje, aniž má úmysl smlouvu uzavřít.

= k náhradě škody by muselo být prokázáno, že si pokračoval v jednání i přesto, že si neměl v úmyslu nastoupit (což se u pracovní smlouvy bude prokazovat dost obtížně (např. v mezidobí podepíšeš smlouvu s někým jiným a děláš že nic, týden před nástupem do zaměstnání máš nastoupit k výkonu trestu apod.)

§ 1729

(2) Strana, která jedná nepoctivě, nahradí druhé straně škodu, nanejvýš však v tom rozsahu, který odpovídá ztrátě z neuzavřené smlouvy v obdobných případech.

panobion

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #43 kdy: 31. 03. 2015, 13:35:25 »
dodatek:

Pracovní smlouva se většinou podepisuje v den nástupu a pak už to řeší zákoník práce (zkušební doba). Pokud si ji podepsal předem a pak se na to vys..., můžeš platit.

Cek

Re:Právo zrušení pracovního poměru
« Odpověď #44 kdy: 31. 03. 2015, 13:50:08 »
§ 1728 NOZ

(1) Každý může vést jednání o smlouvě svobodně a neodpovídá za to, že ji neuzavře, ledaže jednání o smlouvě zahájí nebo v takovém jednání pokračuje, aniž má úmysl smlouvu uzavřít.

= k náhradě škody by muselo být prokázáno, že si pokračoval v jednání i přesto, že si neměl v úmyslu nastoupit (což se u pracovní smlouvy bude prokazovat dost obtížně (např. v mezidobí podepíšeš smlouvu s někým jiným a děláš že nic, týden před nástupem do zaměstnání máš nastoupit k výkonu trestu apod.)

§ 1729

(2) Strana, která jedná nepoctivě, nahradí druhé straně škodu, nanejvýš však v tom rozsahu, který odpovídá ztrátě z neuzavřené smlouvy v obdobných případech.

Zapominas na ten první odstavec v §1729, který tu byl citovany dřív, o predsmluvni odpovednosti

§ 1729

(1) Dospějí-li strany při jednání o smlouvě tak daleko, že se uzavření smlouvy jeví jako vysoce pravděpodobné, jedná nepoctivě ta strana, která přes důvodné očekávání druhé strany v uzavření smlouvy jednání o uzavření smlouvy ukončí, aniž pro to má spravedlivý důvod.

(2) Strana, která jedná nepoctivě, nahradí druhé straně škodu, nanejvýš však v tom rozsahu, který odpovídá ztrátě z neuzavřené smlouvy v obdobných případech.